Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Сванидзе: То есть, если бы мы, Вы отдаёте себе отчёт, Александр Яковлевич, что если бы мы всерьёз, массированную помощь нашим вооружением оказали Сербии, это бы означало бы вступление Сербии в войну с НАТО с нашим участием.
Моначинский: Ну, так… Нет, конечно!
Кургинян: Нет, конечно!
Моначинский: А почему? А почему?
Сванидзе: Ну почему…
Кургинян: Поставки вооружения ничего не значат.
Моначинский: Я Вам приведу такой элементарный пример: в Афганистане мы, с помощью американцев, получили раковую опухоль, где был Збигнев Бжезинский, где он взаимодействовал с моджахедами, потом перекинул Бен Ладена на территорию…
Сванидзе: Ну, Афганистан — это отдельная проблема, очень тяжёлая…
Моначинский: Понятно…
Кургинян: Египту мы поставляли оружие? Египту поставляли?
Сванидзе: Египту американское тоже.
Эггерт: Войны не было, конкретно, противостояние…
Кургинян: Вот и скажите, что боялись противостояния, а не войны.
Эггерт: Спасибо! Мы один раз уже ввязались в 14-м…
Кургинян: Всё понятно.
Эггерт: …году на стороне братьев, которые нас регулярно кидали!
Кургинян: Там была война!
Эггерт: Хотели ещё с НАТО повоевать?! После Чечни?! Спасибо!
Кургинян: Нельзя так говорить.
Моначинский: Я хочу сказать. Вот, сидящий напротив меня Константин Эггерт, он не пережил бомбардировки.
Сванидзе: И слава богу.
Моначинский: Слава богу. А я пережил это в своё время. И поэтому не советую Вам так относится к нашему дружественному народу, что вот их бомбили, ну и пусть бомбят. Да нельзя бомбить!
Эггерт: А пусть бы нас ещё бомбили?!
Моначинский: Да ну Вы что? Интересный Вы человек!
Сванидзе: Александр Яковлевич!
Моначинский: На всякий яд есть противоядие!
Сванидзе: Александр Яковлевич, дело не в том, что «пусть бомбят» — это очень плохо, это ужасно, когда бомбят. Ну а нам-то что было делать? Вот конкретно, я Вас спрашиваю. Говорите — помогать оружием. Замечательно!
Моначинский: У нас там, кстати, были…
Сванидзе: Значит, мы бы бросали дрова в топку этого конфликта!
Моначинский: Это неправильно!
Кургинян: Мы бы его останавливали!
Сванидзе: Прекрасно! Чем?! Нашими системами вооружений мы бы остановили бомбардировки НАТО Югославии?
Кургинян: Конечно.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Но главное, что на этом деле не было бы дальше никакого конфликта. Но мы боялись противостояния, а не войны. Никто с нами никогда бы воевать не начал.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Ну тогда ждите, когда Вас будут бомбить.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Мой тезис простой: давайте посмотрим, чем закончилась вся история с бомбардировками и с Косово. Господин Милошевич, президент, согласился на все те условия, которые требовало НАТО. Доказательство № 14.
Материалы по делу.
Из воспоминаний российского политика Виктора Черномырдина: «Я предложил Слободану Милошевичу сформулировать оценку предложенного документа: с чем не согласны, что требуется скорректировать… Милошевич не добавил ничего! Ни единого слова! Сколько потрачено усилий, сколько пролито крови — ради чего? Чтобы только сейчас принять документ, с которым можно было согласиться намного раньше?» В. Черномырдин. «Вызов», 2003 г.
Млечин: Я поясню, о чём идёт речь — Милошевич и финский… Виктор Степанович Черномырдин и финский президент Ахтисаари привезли Милошевичу вот как бы финальный документ, на основании которого должно было решиться всё. И Черномырдин говорит — ну, господин Милошевич, поправьте ну, что-то, вот что в интересах Сербии, давайте поправим документ. Ничего не поправил!
Милошевич: Не-не-не. Это неверно.
Млечин: И об это Черномырдин рассказывает. Зачем же было тогда устраивать всё это? Зачем было провоцировать бомбардировку, если он на всё согласился, и вообще ни с чем даже не оспорил? А Черномырдин на это отвечает, можно попросить доказательство № 9?
Материалы по делу.
Из воспоминаний российского политика Виктора Черномырдина: «Милошевич к мнению российской стороны прислушаться не пожелал. Да и зачем ему была нужна Россия, когда, казалось, вот они рядом, Америка и Германия — страны долгое время приручавшие экономической помощью Югославия периода Тито». В. Черномырдин. «Вызов», 2003 г.
Млечин: теперь, если можно, я обращусь к своим свидетелям. Борис Александрович, если можно… профессор Шмелёв, доктор исторических наук. Борис Александрович, вот у меня создалось такое ощущение, что Милошевич понимал, что всё равно он в Косово проиграл, но ему надо было продемонстрировать, что он отступил не потому, что проиграл, а потому что его заставили. И он спровоцировал, фактически, эти бомбардировки, что бы потом сказать — ну видите, мне деваться было некуда.
Шмелёв: Конечно, он был в очень тяжёлом положении. С одной стороны, как президент он обязан был сохранить единство и целостность государства. С другой стороны — должен был понимать о тех последствиях для страны, которые возникнут в случае начала военного конфликта. А ведь страны НАТО, США прямо заявили: «или ты принимаешь наши условия, или начинается бомбардировка», читай — война. Поэтому он, как мне кажется, был в сложной ситуации. Но, по моему мнению, в тот период времени у Милошевича не было уверенности в том, что эта угроза будет реализована. Он считал, что это Запад блефует. И я считаю, что вот на этом он и проиграл.
Млечин: Спасибо большое. Теперь, если можно, вопросы двум другим моим свидетелям. Сергею … Константину Петровичу Эггерту и Сергею Петровичу Грызунову. Только у меня сложилось ощущение, что эти бомбардировки, которые были действительно, с моей точки зрения, ужасны, были следствием того, что в Боснии такая же операция несколькими годами раньше принесла успех. То есть они бомбили военные позиции, и война прекратилась. Да, это ужасно. Нож хирурга причиняет боль, но прекратили люди убивать друг друга. Не было ли это шагом отчаяния? Ну, хоть что-то сделать?
Грызунов: Отчасти. Тут ещё две вещи, вот о которых профессор Шмелёв начал говорить. Это был год 50-летия НАТО. Год 50-летия мощнейшей организации, которая, знаете, как вот военная машина, готовилась-готовилась и ни к чему не пришла. У неё был главный соперник — СССР, потом Российская Федерация, но мы нашли какие-то другие способы общения друг с другом, подвернулись Балканы — и они пошли. Милошевич понимал, что его режим подходит к концу, и для него нужен был конфликт, военный конфликт, который для любого диктатора является палочкой-выручалочкой. Эти факторы вместе с тем, о чём говорите Вы, сошлись. Получилось крайне неудачно.
Млечин: Константин Петрович, ваше мнение.
Эггерт: Я коротко отвечу. Я думаю, что много факторов сошлось, это правда. Но мне кажется, есть одна очень важная вещь, о которой я бы хотел сказать. Слободан Милошевич был замечательным политическим тактиком. Он этим напоминает ещё одного диктатора, Саддама Хусейна, с которым мне доводилось встречаться. Но, каждый раз выигрывая тактическую победу, он шёл к стратегическому поражению. Отсутствие политического стратегического видения и жажда власти сгубила его точно так же, как сгубила Саддама.
Млечин: Спасибо.
Милошевич: Можно мне реплику?
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы оппонирующей стороне.
Кургинян: Я всё хочу что-то такое, на что-то конструктивное отвечать. Милошевич — трагическая фигура. Он совершил много ошибок. И я критиковал его за эти ошибки. Но он жизнью за всё заплатил. И я убеждён, что он будет героем Сербии. Настоящим. А ошибок он совершил много. Теперь о 50-летии. Так я понял, что НАТО не хотело, не хотело, чтобы отметить своё 50-летие: фейерверком, балом, раутом, и решило отбомбиться, да? На 50-летие устроить маленький праздник, да? Вот маленький праздник. Хотите, чтобы у вас были такие праздники?!
Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы вопрос будете задавать?
Кургинян: Теперь я спрашиваю: а Вы хотите, что бы у нас были такие праздники? Вот мне кажется, что Вы ведь, ну как бы довольно точно отвечаете?
Шмелёв: Я сразу отвечу на Ваш вопрос. Конечно, я не хочу такого праздника. Но я думаю, что такого праздника у нас не может быть по определению, постольку-поскольку, когда у нас были события в Чечне, и американских дипломатов спросили, а почему же вы не действуете так же в отношении России так же, как действуете в отношении Сербии, они ответили: но Россия же ядерная держава. Поэтому у нас такого праздника по определению быть не может.
