Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22
Немцов: Нет, я однозначно поддержать ее не могу. Беда состоит в том, что не успела закончиться антиалкогольная кампания, как начались рыночные реформы. И все те миллион двести с походом, с походом… вымерли, вымерли во время … в начале антиалкогольной кампании в тысяча девятьсот…
Млечин: В начале рыночных реформ, Вы хотите сказать?
Немцов: В начале рыночных реформ. Да. Значит, в 1995 году мы поставили мировой рекорд смертности.
Млечин: Александр Викентьевич, ну, рыночные реформы не были связаны все-таки с антиалкогольной кампанией. Согласитесь — это уже другое время. И, в общем, другими людьми, по существу…
Немцов: Верно, верно.
Млечин: …правда?
Немцов: Но надо было это предвидеть. Вымирание началось гораздо раньше, чем закончилась антиалкогольная кампания…
Сванидзе: Завершено время.
Немцов: …благодаря подпольному производству.
Сванидзе: Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Тема наших слушаний — «Антиалкогольная кампания Горбачева — забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Вопрос сторонам: Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я прежде всего хотел вывести на экран доказательство № 3. «Общемировые тенденции запретительных антиалкогольных кампаний».
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения на экран.
Материалы по делу.
График «Общемировые тенденции запретительных антиалкогольных кампаний».
Кургинян: Вот посмотрите. Мне кажется, что, ну, все-таки вопрос-то не такой, чтобы он был идеологизирован до предела, чтобы он был… нужно было обязательно… ну, как бы, рвать тельняшку. Смотрите, вот есть уровень потребления, N литров, ну, 10, например. Да? В течение первых трех лет, примерно, интенсивной запретительной антиалкогольной кампании все падает до N2, ну, до 5. И вот на этой первой части, действительно, есть все эти позитивные результаты. То есть, действительно, здоровеет нация и все прочее. Дальше происходит оформление окончательно теневого рынка: самогоноварения и прочих, так сказать, грязных продуктов, формируется мафия, начинается экспорт алкоголя и…
Сванидзе: Прошу прощения, Сергей Ервандович, я не хочу Вас перебить…
Кургинян: Да?
Сванидзе: Просто напоминаю о вопросе, который был задан.
Кургинян: Да?
Сванидзе: Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?
Кургинян: И дальше, и дальше, и дальше мы видим обострения старых проблем и возникновение новых.
Млечин: Источник этой замечательной схемы, ну как бы вот…
Кургинян: Это исследования нашего отдела, так сказать, проведенные по 30 странам мира.
Млечин: Вашего отдела, прошу прощения?
Кургинян: Отдела нашего института…
Млечин: Вашего?
Кургинян: Нашего. По борьбе с пьянством.
Млечин: Все, все, понятно. Спасибо.
Кургинян: Пожалуйста. Попробуйте опровергнуть. Вам будет, наверное, это очень легко.
Значит, смысл заключается в том, что когда мы восхваляем нисходящую часть параболы, мы должны не забывать, что есть восходящая.
Можно ли вывести еще одно доказательство?
Сванидзе: Пожалуйста, следующее доказательство.
Материалы по делу.
Из интервью Фрица Эрмарта (изданию «Известия-Наука» 10.03.2004. «Белые пятна холодной войны. Откровенное интервью бывшего эксперта ЦРУ по России»): Я сделал, если мне память не изменяет, 4 крупных аналитических доклада (…) доклад 1985 года был посвящен уровню преступности, антиалкогольной кампании, коррупции внутри партийной номенклатуры в СССР. (…) Да, нас антиалкогольная борьба интересовала не меньше, чем число стоящих на дежурстве советских баллистических ракет. И в этом докладе до сих пор есть главы, с которых не снят гриф секретности.
Кургинян: Ну, для тех, кто не знает, Фриц Эрмарт в ту эпоху был одним из самых крупных работников ЦРУ, руководил Советом разведок и так далее. Я обращаю здесь внимание на то, что с ряда глав еще не снят гриф секретности. На протяжении 20 с лишним лет. Я спрашиваю, что же в этих главах?
А теперь я хочу Бориса Юрьевича Титова, председателя Союза виноградарей и виноделов, председателя совета директоров шампанского Дома «Абрау-Дюрсо» спросить. Да? Как Вы считаете, почему все-таки Михаил Сергеевич начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании, тем более, что доказано как бы, что не другие его нажимали, а он сам это сделал? Человек он умный.
Борис Титов, председатель Союза виноградарей и виноделов России, глава совета директоров шампанского Дома «Абрау-Дюрсо»: Я думаю, что, конечно, Михаил Сергеевич ставил очень амбициозные политические задачи перед собой и тогда пользовался большой популярностью в народе на волне демократических перемен, гласности, Перестройки. Поэтому ему нужны были доказательства, да, эффективности своей политики, поэтому он хотел, да, ему нужно было что-то сделать, для того чтобы утвердиться как политическому деятелю. Не думаю, что это целиком инициатива Лигачева или Соломенцева…
Кургинян: Я тоже не думаю.
Титов: Конечно же, Горбачев принимал активное участие…
Кургинян: Конечно.
Титов: …и он сомневался, как он сомневался во всем, что он делал. Но потом все-таки решился таким образом самоутвердиться как политический деятель, лидер страны.
Кургинян: Ну, начинающему пиарщику понятно, что если ты первую политическую кампанию делаешь на супернепопулярном вопросе, то у тебя все пойдет вниз. Да?
Титов: Я не думаю, что это был непопулярный вопрос. Я думаю, что…
Кургинян: Как? Народ должен был поддержать антиалкогольную кампанию?
Титов: …количество людей, которые являлись … те, кто поддерживал Горбачева в его демократических реформах, во многом его поддерживали в антиалкогольной кампании. Но не в той форме, в которой она реализовалась. Все были против, да, пьянства, которое в стране, действительно, процветало.
Кургинян: Вы знаете, я Вам открою тогда секрет. Мы написали тогда записки с тем, что… мы показывали, как именно будет падать авторитет партии и Горбачева. Нам было сказано: «Ну, и пусть».
Титов: Я не знаю, какие записки делали Вы…
Сванидзе: Время истекло.
Титов: …я говорю о своем мнении…
Сванидзе: Время истекает, коллеги.
Титов: О своем мнении… Другой вопрос, что это был пиарошный шаг…
Сванидзе: Спасибо, время истекло.
Кургинян: Спасибо большое.
Сванидзе: Вопрос Вам, Борис Юрьевич. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, вот эта антиалкогольная кампания, она имела только вот такую направленность: как слышится, так и пишется, вот антиалкогольную, бороться с алкоголизмом, бороться за здоровье нации, — или там были еще и экономические очень серьезные мотивы?
Титов: Вы знаете, притом, что объяснялась кампания частично экономическими мотивами, но понять я их не очень могу. И не очень разделяю эту аргументацию, которая приводилась в то время. То, что у нас страна пьет, поэтому неэффективно работает. Разумный экономист должен был понимать, что если он ставит под удар доходы страны, которые в то время составляли порядка 30 % от продажи алкоголя,…
Сванидзе: Вы имеете в виду просто бюджет?
Титов: Бюджет, да, да… он ставит под удар экономику страны. И мне кажется, что разумные экономисты, конечно бы, так бы не поступили. Я еще раз хочу сказать, по моему мнению, я не берусь утверждать, что это — абсолютная истина, но, тем не менее, это был пиар для самоутверждения Горбачева как политического деятеля. Он должен был провести… он считал, что проведет эту кампанию успешно, на самом деле — не получилось. И это, кстати, явилось очень важным фактором того, что произошло дальше. Мы унизили нацию, мы поставили нацию в безвыходное положение, многие перестали верить абсолютно в наше государство в результате…
Сванидзе: Я понял Вас, спасибо.
Титов: …произошли те реформы, которые были дальше.
Сванидзе: Здесь у меня есть тоже некоторое уточняющее замечание. Я согласен с Сергей Ервандовичем, когда он говорит, что для пиаровской операции уж больно непонятно.
Кургинян: Я хочу сказать, что это называется антипиар.
