Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11
Сванидзе: Вопрос такой: правильно я вас понял, что вы считаете реформу императора Александра II 1861 года, реформой, идущей вразрез национальным интересам и реакционной реформой? Я имею в виду освобождение крестьян.
Староверов: Ясно.
Сванидзе: Сидите, пожалуйста. Пожалуйста, сидите. Так удобнее.
Староверов: Нет, ничего. Реформа 1861 года преследовала не освобождение крестьян, а расчистку условий для формирования капитализма. Для обеспечения нарождавшейся капиталистической промышленности рабочими руками.
Сванидзе: Я понял. То есть вы считаете ее вредной, реакционной или полезной? Вот меня интересует такой ответ.
Староверов: Нет. Это была прогрессивная…
Сванидзе: Всё.
Староверов: …прогрессивная, с точки зрения строительства капитализма.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Итак, сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю.
Млечин: Владимир Иванович, я хотел спросить, вот скажите, разве вам неизвестно, что хуторские, отрубные хозяйства давали больше товарного хлеба, чем давали общинные?
Староверов: Да, они давали больше. На отруба в соответствии с политикой Столыпина выделялись лучшие земли. Это первое. Второе. Эти хозяйства были крупнее — почему потом потребовалась коллективизация, — чем парцеллярные крестьянские хозяйства бедноты, оставшиеся в общине. Но беднота оставалась в общине для того, чтобы выжить, не совсем голодать.
Млечин: Согласитесь ли вы с тем, что помещичьи хозяйства тоже давали больше товарного хлеба…
Староверов: Давали больше.
Млечин: …как более развитое производство, основанное на частной собственности.
Староверов: Давали больше, но у них была более высокая культура, и не случайно после революции было принято решение о создании культурного хозяйства на базе помещичьих…
Млечин: Правда, все разорили… к счастью, да. Владимир Иванович, скажите, пожалуйста, так не следует ли из ваших же слов, что надо было стремиться…
Староверов: Из моих слов…
Млечин: …к крупному и частному производству?
Староверов: Нет. Нет. Если…
Млечин: Если бы все были на хуторских и отрубных хозяйствах, так больше бы давали крупного товарного хлеба. Разве не по этому пути надо было пойти?
Староверов: Из моих слов следовало одно — и помещичьи хозяйства, и кулацкие хозяйства, отрубные…
Млечин: А под кулаками вы кого имеете в виду? Я просто уточнить.
Староверов: Да. Крепких хозяев.
Млечин: Ага, крепких хозяев, т. е. хорошие производственники, да?
Староверов: Они не избавили Россию от голода. Вы припомните, с чем боролись Чехов, Толстой и т. д.? Создавали комитеты по борьбе с голодом. Когда это было? Первый великий массовый голод появился в России после великой крестьянской реформы 1861 года. Последний голод был, действительно, в 1933 году. Ну, если не упоминать послевоенные 1946-47 года, вызванные разрухой.
Потому что само по себе развитие с упором на крепкие хозяйства-единолички не освобождало Россию от постоянной угрозы голода. Вот почему.
Сванидзе: Ваше время истекло.
Млечин: Как странно.
Сванидзе: Прошу прощения, Леонид Михайлович.
Млечин: Совсем не следует это из ваших слов…
Сванидзе: Пожалуйста, сторона обвинения может высказаться и представить своего свидетеля.
Млечин: Могу ли я допросить свидетеля Нину Львовну Рогалину, профессора. Давайте мы с вами пройдемся все-таки по этой истории, очень кратко, аграрного вопроса. Все-таки, на каких путях России надо было искать выходы из кризиса? Ну, действительно, может быть, создали колхозы, крепкие тоже, или все-таки на каком-то другом пути?
Н. Рогалина, профессор кафедры Отечественной истории XX века исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук: Нет, ну надо на цивилизационных путях частной собственности и ее правовой защиты. То, что стал делать Николай II, и руками Столыпина подготовил Витте. Конечно, с чем пришла страна к 17 году? Когда большевикам неожиданно выпала власть, так сказать, валялась на дороге. Половина крестьянских хозяйств уже закрепили, укрепили в личную, или в частную, как им получалось, собственность. 6 миллионов хозяйств подавали заявление о том, чтобы, выйти из общины. Наполовину страна вышла из общины. И если бы колесо истории не повело влево, говорил известный аграрник народнического толка Н. Огановский, то она стала бы страной собственников.
Млечин: Извините, а может правильно говорят — русские крестьянин не хотел частной собственности?
Рогалина: Нет, нет. Нет, если мы специальную сделаем передачу о Столыпине и столыпинской реформе, мы увидим, насколько она была успешна, насколько это заинтересовало людей, насколько индивидуальная инициатива их привлекала, насколько община с ее принудительным севооборотом, с трехполкой их казнила. Но самое главное, ведь задача российская — цивилизационное преобразование, переход от традиционного, полутрадиционного общества к индустриальному, к урбанизированному. И этот процесс шел успешно, очень быстро.
Млечин: Вот извините, а может быть, если бы колхозы не создали, так бы вот мотыгой или вот сохой…
Рогалина: Нет, нет. Кооперация была лучшая в мире. Мы по количеству кооперативов были на втором месте после Германии, а по вовлеченным туда, по многообразию и в сфере обращения и обслуживания, и снабжения, и т. д… Очень хорошо она пошла. Наши кооператоры были лучшие в мире. Статистика земская была лучшая в мире.
Млечин: И этот способ помог бы превратить…
Рогалина: Безусловно.
Млечин: …в современное, дающее достаточное…
Рогалина: Да.
Млечин: …количество товарного хлеба…
Рогалина: Конечно, конечно.
Млечин: …чтобы накормить страну и даже продавать его.
Рогалина: Безусловно, безусловно. Нужно было время. А вообще быстро это все развивалось. Столыпин просил 20 лет, а за 7 лет такие превращения…
Млечин: Как вы вообще оцениваете коллективизацию как метод решения сельского …?
Рогалина: Это самое худшее, что могло произойти с нашим народом.
Млечин: Благодарю вас, спасибо.
Сванидзе: Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения. Прошу вас.
Кургинян: Нина Львовна, я с большим интересом выслушал ваши комментарии и вполне впечатлен вашей компетенцией в этом вопросе. Скажите мне, пожалуйста, мы сейчас обсуждаем только один вопрос… Ваше личное мнение, что это была плохая мера или хорошая — это ваше мнение эксперта, профессионала, которое я полностью уважаю. Скажите только одно, вы понимаете, что дискуссия шла между группой Троцкого и группой Бухарина, что Сталин в этой дискуссии присоединился к группе Бухарина вначале и говорил: «Вы нашего Бухарчика не трогайте». Вы знаете, что потом Сталин фактически взял программу Троцкого. Я не говорю правильно это или нет. Согласны ли вы с тем, что это имеет длинную историю в жизни данной партии и страны, а значит это нельзя назвать беспочвенной и мгновенной авантюрой? Да или нет?
Рогалина: Не будем подменять кооперацию, кооперативную идею коллективизацией.
Кургинян: Я попрошу вас, если можно на вопрос … Дискуссия между группой Бухарина и Троцкого шла или нет?
Рогалина: Шла. Сначала левые выступили…
Кургинян: Вы историк, вы преподаете в МГУ. Вас слушают.
Рогалина: Не надо меня пугать. Конечно, я там преподаю.
Кургинян: Нет, я не пугаю вас. Я внимаю.
Рогалина: Так я вам отвечаю, что конечно шла…
Кургинян: Шла. Значит, у этого есть корни?
Рогалина: Когда было решено в 1925 году строить социализм в одной стране…
Кургинян: Да.
Рогалина: …то Троцкий, Преображенский, его главный экономист, сказал: «Не получится». Давайте, тогда придется эксплуатировать крестьянство. Отойти от ленинского кооперативного плана постепенности и т. д. Давайте нажмем на это самое, начнем… Индустриализация была главной целью, так?
Кургинян: Вы прекрасно сейчас обосновали то, что это имеет длинную историю. Но я хочу вам сказать…
Рогалина: Ну, какая она длинная-то? 10 лет Советской власти.
Кургинян: Любой человек с историческим образованием знает, что это имеет историю. Для меня важно только одно, чтобы это знало общество. Мы не говорим правильно или нет. Давайте обсуждать имеет ли это историю.
