Геннадий Гудков - За что меня невзлюбила «партия жуликов и воров»
Т. Дзядко: Понятно. Спасибо. Напоминаю, Геннадий Гудков у нас в студии. Давайте теперь к нашей теме перейдем, говорим о промышленном шпионаже. Насколько вот этот скандал с арестами российских граждан в США… Это шпионский скандал или что-то другое?
Г. Гудков: Да это не очень похоже на шпионский скандал. Ну, промышленный шпионаж – такая штука непонятная, то ли он есть, то ли его нет. Периодически, как бы, о нем вспоминают, то там японцев обвинят, то еще кого-то, то японцы кого-то обвинят. Но в основном, вот то, что сейчас там инкриминируется выходцам из Советского Союза, очень слабо тянет на вообще шпионский скандал. Ну, можно, конечно, предположить, что в светофорной технике используются чипы, очень похожие на те, которые используются в компьютерах и где-то еще в навигационном оборудовании. А, собственно говоря, где они не используются? И поэтому притянуть, как говорится, к бороде что-то такое, в общем-то, вряд ли это удастся эффективно. Одно дело, там Потеев сдал, предал, рассказал, тут же всех повязали, все сознались, кого-то там поменяли, кого-то не поменяли. Тут все понятно. А вот тут возникают одни вопросы. Чипы – ну, это может быть авторское право, это может быть патентное право. Да, согласен. Понимаете, когда говорят о шпионаже, всегда должны быть определенные признаки.
Т. Дзядко: А где вообще эта граница проходит?
Г. Гудков: Тайны, связь, это какие-то там тайниковые операции, моментальные встречи, секретные какие-то отношения, обязательно неучтенные деньги, которые передаются и переводятся на счета каких-то офшоров или передаются в конвертах, в каких-то камнях и прочее, и прочее, и прочее. Где это все? То есть вот эти все признаки шпионажа отсутствуют.
Далее. Шпионаж что такое вообще? Классическая вещь – это кража секретов. Причем, государственных секретов. О каких государственных секретах можно говорить в чипах, которые используются в производстве светофоров? Россия закупает «Мистрали» во Франции, сейчас там идут переговоры по итальянским танкам, мы закупаем беспилотники, мы закупаем в Израиле, мы закупаем французскую авионику, мы чего только уже… Мы сотрудничаем с Индией по производству ракет довольно серьезных. Мы продаем наши лучшие комплексы, которые имеют системы наведения-обнаружения «свой-чужой» и так далее, мы продаем кому угодно. Мы продаем кому угодно наши последние самолеты. И говорить, что у нас какой-то такой супер-пупер секретный чип, который используется в светофорном оборудовании, может еще и быть засунут в навигационный компьютер, ну, по крайней мере, это очень странно. Мне кажется, что, все-таки, там просто не стали терпеть ту фирму, которая насыщена неглупыми выходцами из СССР, решили из них сделать такое шпионское гнездо, чтобы заодно показать, что коварные русские или, там, советские продолжают работать против Америки как против главного врага, не избавившись от своего державного мышления. Что-то очень похожее на это, тем более сейчас такая идет острая фаза президентской кампании. Митт Ромни, понятно, говорит «Надо ужесточать, Россия – ай-яй-яй, нехорошая». Ну, вот сейчас очень такой, хороший повод сказать: «Видите? Я же предупреждал, что они там негодяи, мерзавцы, ведут подрывную работу в нашей стране против нас, а мы там с ними чаи, кофе гоняем на переговорах».
Т. Дзядко: Ну, это вы имеете в виду, что это используется как инструмент внутриполитической борьбы.
Г. Гудков: Я не хочу сказать, что это, наверное, провоцирует. Хотя, кто ее знает? Знаете, я не думаю, что вообще, конечно, карта России имеет большое значение для внутриполитической ситуации по выборам в Америке. Мы сами преувеличиваем. О нас уже не говорят в мире или говорят очень мало, да и не очень всегда хорошо, а мы преувеличиваем, вот мы, оказывается, великая держава. Да мы уже не великая держава. И американцам до фонаря там отношение к России. 95 % американцев до фонаря, как они там складываются, хорошо или плохо.
И. Воробьева: Но послушайте, что касается карт, например, и промышленного шпионажа, сейчас все практически карты, вплоть до генштабовских, можно найти в интернете, если я ничего не путаю.
Г. Гудков: Ну, в Google, да. Google Maps там.
И. Воробьева: Нет, ну, Генштаб прямо. Генштабовские карты выложены в интернете.
Г. Гудков: Понимаете, вот это электроника. Я немножко имел отношение к бизнесу безопасности лет так 9 с небольшим, и вам могу сказать, что пентагоновское оборудование производится в Китае или в Тайване, их покупают компании, доводят до ума, ставят программное обеспечение. Там натовские квартиры все оборудованы тоже электроникой, которая тоже производится не в Бельгии, поверьте мне, или даже не в США. Итак далее. На сегодняшний день все производство электроники – Япония, Тайвань, Китай как производство, где вставляют эти чипы куда положено. Южная Корея, ряд других стран. Поэтому да. Но есть то, что делают США, ограничивая, например, распространение этих технологий. Но опять это не госсекреты. Это некое, как бы, ограничение сотрудничества технологического, куда включается Россия. Но Россия и Советский Союз успешно это обходили всегда через третьи страны. Не хочу никого обидеть, там, через Финляндию, Норвегию закупали, через какие-то третьи страны Азии и Африки закупали. И очень успешно обходили все эти запреты все эти годы, все эти десятилетия, которые эти запреты установлены. Поэтому сказать, что это какая-то шпионская связь?.. Работает фирма, работает легально, платежи легально, поставки легальны, рекламации еще дают. Акт о рекламациях, что какая-то структура, относящаяся к Министерству обороны, сказала «Ребят, вы чего нам поставили? Замените этот брак другим и поставьте по-нормальному». Ну, все это выглядит немножко комично с точки зрения, действительно, реальной работы разведки. Я уж думаю, что…
Да, есть в разведке подразделение, которое занимается кражей передовых технологий в хорошем смысле этого слова, в наших национальных интересах. Но чтобы уж вот это была технология, которую мы мечтали бы украсть, сильно я в этом сомневаюсь.
И. Воробьева: Тогда я просто не очень понимаю, что такое промышленный шпионаж. Я просто не понимаю.
Т. Дзядко: Вот-вот. Создается впечатление, что в рамках глобализованного мира такого промышленный шпионаж потерял вообще какой-то смысл.
Г. Гудков: Нет, он не потерял смысл, нет. Просто мы не можем отделить одну деятельность от другой. Шпионская разведывательная деятельность – это деятельность государства в обеспечение своих национальных интересов (почему я сказал про хороший смысл). А промышленный шпионаж чаще всего это удел компаний, корпораций, которые там защищают свои секреты, а какие-то другие корпорации, их конкуренты пытаются эти секреты у них стибрить или там еще какое-нибудь слово есть.
Поэтому вот этот промышленный шпионаж не имеет государственной направленности. И только, допустим, в ряде стран технологически отсталых, к которым и СССР, и Россия относятся, они на государственном уровне имеют подразделения, которые помогают нашим овладевать технологическими секретами.
Но это не похоже на государственную деятельность (вот то, что там есть). Это не похоже на разведывательную деятельность. И мне кажется, что там просто какая-то такая компания, которая имеет больше политизированный смысл, нежели, действительно, работа спецслужб. Ну, посмотрим. По крайней мере, по тому объему информации, который сегодня в СМИ, складывается такое впечатление, что это далеко не шпионаж.
Т. Дзядко: А другие страны этим занимаются? Вы говорите, что отсталые страны.
Г. Гудков: Ну, занимаются, конечно. А как же? Ну, проще украсть, чем купить. Так я, цинично говорю, по-простому, чтобы людям было понятно. Если можно украсть, не покупая, так… У нас это иногда бывает и не только для национальных интересов.
И. Воробьева: Очень интересно, но мне кажется, что шпионаж по каким-то технологическим вещам в отношении России практически невозможен. Ну, чего у нас можно украсть, правда?
Г. Гудков: Ну, можно. Почему ж? Зря вы так.
И. Воробьева: Ну, чего у нас такое изобретают, что у нас можно украсть?
Г. Гудков: Конечно, раньше можно было украсть больше. Конечно. Конечно, раньше разведки работали, они выявляли всякие телеметрические показатели наших ракет, противоракет, различных боеголовок, пусковых установок. У нас пока еще осталось кое-что, в чем мы пока на мировом уровне. Доля этого, пропорция постоянно сокращается, но тем не менее. Ну, например, возьмем там комплекс защиты танков от снарядов и ПТУРСов. Ну, ни у кого такого комплекса нет.
И. Воробьева: Это который С-300?
Г. Гудков: Нет, С-300 – это ПВО, это дальняя ПВО, на 300 км обнаружение летящих всяких ракет, боеголовок. А, допустим, защита танка от подлетающих снарядов и ПТУРСов только у нас. Никто не верил, что это возможно, но сделали ребята. Ну, есть там всякие «Искандеры», которые, правда, это 1980 года разработки, есть тепловые всякие у нас, тепловая локация, где мы на уровне. Есть по лазерам еще на мировом уровне. Ну, есть определенный ряд технологий.
