Алексей Миллер - Лекции Алексея Миллера на Полит.ру
Миллер: В какой степени кто кого хочет провоцировать, я не знаю, я у них в головах не сидел. Я точно знаю, что вы не правы, когда говорите, что на 99% голодомор для Украины не важен, а это прощупывание реакции и т.д. Ничего подобного. Это один из ключевых элементов определенной стратегии идентификации людей самой Украины. Поэтому, конечно, описать все то, о чем я говорил, в таких категориях, как вы попробовали, не получится.
Долгин: Могу еще добавить, что за годы, пока мы жили в разных местах, кое-что изменилось. Если вспомнить реакции начала 90-х гг., то сейчас они уже разные.
Леонид Блехер (фонд «Общественное мнение»): Алексей Ильич, мы с вами живем в стране, в которой косую тысячу лет основную роль играет представление людей, которые не говорят, а только слушают и действуют. Я хочу спросить у вас, не имеет ли смысла подход, при котором поведение историков, поведение политиков само по себе является некой реакцией, что первичными являются представления людей о мире. Дело же не в том, что говорят Качиньские, а в том, что их выбрали, совершенно свободно выбрали люди. И тех людей в Польше, которые считают иначе (а они есть), оказалось меньше. Есть состояние общественного сознания и в Польше, и на Украине, и у нас в России, которое определяет как пляску политиков, так и не голоса, но популярность тех или других голосов историков. То, что происходит и то, что вы говорили, выглядит так, будто источником всего являются мыслящие, думающие, говорящие, формулирующие люди. Да, такая точка есть, и за ней очень большая традиция. А если представить себе, что они сами по себе являются функцией и следствием совсем другого океана, тогда смена их взглядов, этих голосов с либеральных 80-90-х гг. – это такие странные полугосударственные, полунационалистические неопределенные у нас в России или неуверенные на Украине в 80-90-ые гг., когда народ как в какой-то же шизухе за полгода голосует противоположным образом. Это же что-то говорит о людях, никаких политиков еще не было, они появились потом. И политики, мне даже неудобно говорить, но в каком-то смысле историки только озвучивают состояние мышления людей.
Миллер: Первое, что я могу сказать – какое-то рациональное зерно в этом есть в том смысле, что, конечно, происходит какая-то эволюция общественных настроений. Она отражается и в том, как историки выбирают темы и т.д. Это верно. Но все-таки к исторической политике это прямого отношения не имеет. Я обращу ваше внимание на то, что Качиньские посчитали, что они войдут в резонанс с электоратом, если они так сформулируют свое послание избирателям, и выразили, может быть, отчасти чаяния какой-то части электората – ради бога. Но вот прошел год, и вдруг оказалось, что их стратегия неверна, что они эти выборы проиграли. Дальше Ющенко так сформулировал свою историческую политику, и, может быть, он выражал настроения какой-то группы, с которой он внутренне резонировал. Но с точки зрения его политической карьеры это было самоубийством, потому что он лично настоял на том, чтобы попробовать договориться с Восточной Украиной и стать объединяющей фигурой, он эту опцию своим УПА выкинул в помойку. Обратите внимание, что тот политик, который пытается это сделать сегодня в Украине – Юлия Тимошенко – старается как можно меньше затрагивать эти разделяющие темы. Ни по голодомору, ни по УПА она не бежит в первых рядах. Т.е. представлять, что есть какая-то молчащая масса, у которой есть одно настроение – ничего подобного. Тем более, вы говорите, что люди 1000 лет думали одно и то же. Люди изменились, между прочим. Они научились читать газеты, смотреть телевизор, читать интернет и массу всяких других вещей. Они вообще научились читать в основном в XX в. С этими тысячелетними процессами кое-что все-таки меняется.
Блехер: Мы в нашем фонде проводили косые сотни исследований о том, как люди воспринимают то, что им говорят. Самая интересная тема. И какими же шокирующими были для нас результаты исследования того, как люди воспринимают то, что им говорят по телевизору. Исследования, которые смотрят на то, что говорится, не получают адекватного результата. Адекватно расспрашивать тех, кто слушает, и этот результат шокирующий. Люди пропускают те слова, которые им по каким-то причинам не подходят. Люди истолковывают вплоть до противоположного смысла то, что им подходит. Воспринимающий активен. Это с виду мы говорим – он слушает, это не так.
Миллер: Я с этим совершенно согласен. Но все-таки это не значит, что можно пойти так далеко, как идете вы.
Блехер: Но договориться можно.
Миллер: Договориться можно.
Александр Матюхин (студент): Как я понял из лекции, вы сказали, что история фактически делается в двух экземплярах: одна – в сложных категориях для профессионалов и профессионалами, а другая – в упрощенных категориях для широких масс различными людьми, в том числе тоже профессионалами.
Долгин: Просто разные механизмы трансляции знания.
Матюхин: Да. Вот получается, что мы до масс тоже должны донести адекватную информацию, которая соответствует действительности. Спрашивается, можно ли при упрощении этих профессиональных категорий сохранить сущность повествования.
Долгин: Хороший методологический вопрос.
Миллер: Я думаю, что вопрос не только в том, как донести, упрощая. Хотя и здесь, как и во всем, надо меру знать, в этом упрощении. Дело ведь в том, что ставится в центр этих посланий об истории. Любимая мысль Александра Аузана, который здесь часто выступает, заключается в том (если я ее правильно понимаю, пусть он меня извинит, если неправильно), что большая часть наших бед – от Карамзина. В том смысле, что есть определенный исторический нарратив, в котором в центре стоит государство и великие военачальники. Соответственно, памятники у нас военным победам и т.д. Если где-то в опросах мелькнет, что самый главный – Пушкин, так это слава богу. А так главные у нас – все-таки люди, которые умеют загнать большую массу людей в болота построить Петербург и там сдохнуть, или еще что-нибудь в таком роде. Я думаю, что можно построить не очень сложный нарратив. Условно говоря, вот что сейчас делает Лунгин. Я не знаю, что у него получится, но он снимает фильм, в котором он хочет сказать: «Ребята, посмотрите, важнее не Иван Грозный, а митрополит Колычев». Если мы так перестроим исторические нарративы, а потом или, не дожидаясь, пока мы-историки это перестроим, как пионеры, талантливые люди снимут по этому фильмы, то мы добьемся существенных изменений в том, что вы называете массовым сознанием. Т.е. это не вопрос того, что историки сложно, а для масс надо просто. Это еще вопрос выбора тем, героев и т.д.
Долгин: Скажем так: любая модель – это всегда некоторое упрощение, абстрагирование от чего-то, но дальше вопрос в том, насколько корректно выбирается то, что сохраняется, и насколько корректно используется эта модель.
Борис Скляренко: Алексей Ильич, прежде всего, спасибо за великолепную, прекрасную лекцию, в которой прозвучало два пояснения, из которых, на мой взгляд, проистекают методологические вещи, но не совсем четко между собой соотносимые. Первая – прозвучал вопрос о манихейском уходе от обсуждения, как средство.
Долгин: О манихейском уходе от многоцветия.
Скляренко: Да, и, соответственно, уходе от обсуждения темы по существу, по содержанию. Это первое. А второе, что прозвучало – это политизированность, ангажированность историков. Не совсем понятно соотношение между ними, потому что политизация – это, вроде, из области именно ангажирования, субъективного или ангажированного выбора самого историка, в то время как манихейство в противоположность холистическому есть способ мышления, который есть таков, каков он есть, присущий тому или иному индивидуума. В менталитете народа или в проблематике, которая обсуждается в менталитете народа каково соотношение? Все-таки, с одной стороны, вы говорите о манихействе, как способе ухода, с другой стороны, об ангажированности.
Миллер: Как только я сказал слово «манихейство», сразу стал жалеть, что его сказал. Я некорректно его употребил. Я имел в виду, что сознательно конструируется оппозиция очень простых тезисов, которые исключают нормальный разговор. Т.е. вы нам – Катынь, а мы вам – 75 тыс. наших красноармейцев. Я ведь вам могу сказать, что как только Катынь возникла как проблема, одна из стратегий была не в том смысле, что «давайте разберемся, напишем книги о Катыни», которые мы написали. В России книги о Катыни есть и неплохие.
Долгин: Это ровно та же проблема, что есть академическая наука, и что есть реальные средства трансляции, которые доходят через СМИ, через образование.
Миллер: Вот когда у нас возникает Катынь, и мы можем это обсуждать, либо мы не хотим это обсуждать и говорим: «Это немцы». Либо мы говорим: «А вы наших красноармейцев убили» - в смысле и вы гады, и мы гады, вот и хорошо. Помните, был такой замечательный эпизод, когда диктор канала «Россия» говорил про Джинджича, и это вызвало скандалы, когда он сказал: «И вот этот предатель сербского народа получил свою пулю». Я абсолютно уверен, что это он сам. Я имею в виду, что он это не согласовывал на уровне начальника ВГТРК, но он сам уже, его мышление является продуктом той атмосферы, которая создана. Это очень важно. И это как раз очень серьезно, это сказывается.
