Збигнев Казимеж Бжезинский - Украинский шанс для России
– Доктор Бжезинский, большое спасибо, что согласились уделить нам время. Еще два десятилетия назад вы предостерегали от ситуации, в которой Россия будет запугивать Украину и стараться дестабилизировать украинское государство. Вы писали об этом. Позвольте задать такой вопрос: нынешние действия Путина, их вопиющая дерзость для вас стали неожиданностью?
– Вовсе нет, потому что он говорил о крахе Советского Союза, как о величайшей катастрофе XX века. Просто задумайтесь, что это значит. Первая мировая война – миллионы убитых. Вторая мировая война – миллионы, и миллионы, и миллионы убитых, а еще Холокост. Холодная война – угроза ядерной катастрофы для всего человечества. Нет, нет – все это не столь значимо, как исчезновение государства, в котором он был тайным агентом КГБ. Он хочет возродить Советский Союз. И Украина – цена за это. Если он сможет заполучить Украину, он может попытаться реализовать свою мечту.
– Но теперь, похоже, Путин смахивает все фигуры с шахматной доски. Понимает ли он, что делает? Есть ли у него какой-то план в связи с Украиной?
– Безусловно, он следует каким-то расчетам, но, на мой взгляд, на краткосрочную перспективу. Мне кажется, что когда он принимал это решение, то планировал идти дальше. В том случае, если не будет реакции со стороны Украины, если не будет никакой реакции со стороны Запада, он мог бы повторить такой трюк дальше на Востоке Украины, присоединяя район за районом, и в результате расчленить Украину, и по своему выбору назначить правительство в Киеве.
– Вы были советником по национальной безопасности президента Картера, когда Советский Союз вторгся в Афганистан. Если бы вы были советником по национальной безопасности президента Обамы теперь, когда русские вторглись на Украину, что бы вы посоветовали?
– Мы должны дать понять русским, что если они серьезно настроены развивать сотрудничество с Украиной, но не на 100 % на своих условиях, мы готовы им в этом поспособствовать, потому что мы не хотим, чтобы в отношениях с Украиной существовала монополия. Эта страна нуждается в помощи, ей нужна стабильность. И мы, и русские могли бы сотрудничать в этом. В то же время мы можем заверить русских: нашей целью не является заманить Украину в НАТО, что русские могли бы рассматривать, как военную угрозу. К тому же большая часть украинцев не стремятся в НАТО, но они хотят быть независимыми. Так что все это вполне совпадает с политической реальностью. Но, в то же время, мы должны дать понять, очень спокойно, не в унизительной манере, что если он (Путин) с этим не согласен, если он собирается идти дальше и угрожать Украине, последствия неизбежны. Если русские не отступятся от Крыма, я гарантирую, что большинство украинцев, которые не испытывают антироссийских настроений, изменят точку зрения.
– Какие способы давления есть у США и Европы?
– Могут быть приостановлены экономические договоренности. Счета россиян за рубежом могут быть заморожены. Существует много подобных способов, дать россиянам понять, что такие действия в географическом центре Европы, могут обернуться для них реальными материальными потерями.
Америка превратит Украину во Вьетнам для русских
(из интервью З. Бжезинского для CNN USA, 13 апреля 2014 г.)
По мнению Збигнева Бжезинского, США должны поддержать Украину всем необходимым для борьбы с Россией – так же, как в свое время СССР поддержал Вьетнам в войне с Америкой. Это соответствует интересам Соединенных Штатов.
Чем разрешится вся эта ситуация? Вчера государственный секретарь США Джон Керри снова предупредил своего российского коллегу – министра иностранных дел Сергея Лаврова – о действиях России и их последствиях. Но прислушается ли Россия? На связь выходит Збигнев Бжезинский, который был советником по национальной безопасности в администрации Картера.
– Збигнев, как вам кажется: Россия намеренно стремится к тому, чтобы восточные регионы Украины объявили о своей независимости, или же они стараются создать ситуацию, в которой Россия выступила бы посредником в переговорах по автономии в каком-либо виде?
– Я вижу поразительное сходство между тем, что происходит сейчас, и тем, что происходило несколько недель назад в Крыму, и, как мне кажется, оно говорит само за себя. Смотрите, мы видим группу бандитов, одетых в какую-то странную, почти мафиозную форму, на которой нет никаких знаков национальной принадлежности. На вид они чрезвычайно похожи на тех людей, которых мы, к слову, видели в Крыму. И они выкидывают такие вот «трюки» в нескольких городах востока Украины. При этом Россия заявляет, что волнения поднимает местное население.
Россия явно пытается выяснить, сможет ли она захватить эти территории без особого сопротивления и объявить таким образом, что они сами отделились от Украины. Если же они встретят сопротивление, то введут на Украину те силы, которые сейчас собраны у границы. Перед нами серьезный вызов международного масштаба, вызов международным нормам и стабильности. Вызов системе, которая создавалась так, чтобы страны не полагались на применение силы. Мне кажется, что это уже вызов международному сообществу, а не только Украине.
– Збигнев, Украина ведь не выживет без восточных регионов – именно там во многом сосредоточены тяжелая и добывающая промышленности. Как вы думаете, если развитие все-таки пойдет по описанному вами сценарию, предпримет ли Запад еще какие-то меры? В Европе как-то неохотно относятся к таким вещам, как, например, запрет на поставки энергоносителей из России, так как европейцы очень зависят от российских поставок.
– Во-первых, много зависит от того, как поступят сами украинцы. Если они не станут сопротивляться, как они не стали сопротивляться в Крыму, то, конечно, международное сообщество не будет проявлять чрезмерное рвение и поддерживать, по существу, признавших поражение украинцев. Если они решат сопротивляться, они, вероятно, будут шаг за шагом терпеть поражение. Однако если, несмотря на это, они продолжат сопротивление, общественность как внутри западных стран, так и на международном уровне будет оказывать все большее давление на эти страны, думаю, независимо от того, хотят они или нет в данный момент, в пользу оказания помощи Украине. Речь идет не о прямом военном участии, а о поставке вооружений.
И с моей точки зрения, честно говоря, такая помощь может оказаться действительно необходимой, и нам не стоит уклоняться от нее. Только подумайте, Фарид, что произошло во Вьетнаме. Мы потеряли тысячи и тысячи человек в войне с вьетнамцами. А кто их вооружал и перевооружал? Россия. Они не считали это затруднительным, потому что полагали, что таким образом защищают свои международные интересы, при этом не принимая непосредственного участия в войне.
Я считаю, что нам стоит занять не менее активную позицию. Если украинцы окажут сопротивление, мы должны им помочь. И если мы скажем им об этом заранее, то больше вероятность, что они станут сопротивляться. А если Россия будет знать, что Украина окажет сопротивление, они хорошо подумают, прежде чем начинать такое крупное предприятие. Они рассчитывают на то, что все должно пройти мирно, эффективно и, в итоге, дать бесспорные результаты.
– Как вы думаете, насколько вы можете судить, президент Обама сейчас на правильном пути?
– Я не в курсе того, что обсуждается в частном порядке. Я выступаю за то, чтобы донести наши намерения до Украины по конфиденциальным каналам так, чтобы их восприняли серьезно, но чтобы Россия была также в курсе наших намерений. Я считаю, что мы должны не пытаться унизить Россию, а предложить ей сделку на тех условиях, что Украина вольна сотрудничать с Европейским союзом и также вольна поддерживать нормальные отношения с Россией. Таким образом, и Запад, и Россия участвовали бы в разрешении украинского конфликта по примеру Финляндии.
– Чрезвычайно интересный анализ, Збигнев, спасибо вам.
Что Обама должен рассказать американцам об Украине
В ближайшее время президенту Обаме необходимо сообщить американскому народу, что украинский кризис стал самой серьезной угрозой для системы международной безопасности со времен окончания холодной войны.
Прошло уже больше месяца с того момента, когда россияне аннексировали Крым, и недавние события сумели только усугубить кризис: по некоторым данным, в пятницу пророссийские ополченцы сбили два украинских вертолета над удерживаемым сепаратистами Славянском. Тем не менее, президент пока не выступил с исчерпывающим заявлением, касающимся реальных ставок в этом конфликте: почему мы столкнулись с этой проблемой, почему в наших общих интересах решить ее вместе с россиянами и почему, если переговоры не помогут, мы будем обязаны помочь Украине. В первую очередь президент должен объяснить, почему мы не можем мириться с такой международной системой, в рамках которой бандиты позволяют себе захватывать другие страны, а ситуацию в них можно дестабилизировать из-за рубежа. И почему общую ответственность за это несем не только мы, но и наши союзники и друзья, такие как Китай, которые также крайне заинтересованы в сохранении стабильности.
