Борис Кагарлицкий - Сборник статей и интервью 2006г.
И, наконец, самый главный момент. Кто во всем мире проводит инновации? Кто во всем мире наиболее динамично создает рабочие места? Ну, это банальность. Малый бизнес. Я никогда не слышал, чтобы малый бизнес уверенно развивался и успешно развивался под жестким государственным контролем. Малый бизнес - это, безусловно, прежде всего, либеральная экономика. И только в этой ситуации возможен взлет малого бизнеса. И если мы посмотрим на страны, где малый бизнес развивается наиболее успешно, а в конечном-то итоге, эти страны оказываются наиболее успешными и в экономическом соревновании, и в продвижении тех же инноваций, и прочее, прочее, то есть именно они являются сейчас лидерами, то это как раз страны, исповедующие либеральную доктрину.
Михаил Соколов: Сегодня на конференции был потрясающий совершенно приведен пример. В Австралии для того, чтобы зарегистрировать бизнес и начать дело, нужно 2 дня. В России - минимум 33. Вот разница принципиальная совершенно.
Андрей Нечаев: Михаил, я вам могу привести огромное количество такого рода иллюстраций, причем по официальным оценкам. Скажем, то же Минэкономразвития оценивает дополнительные расходы малого и среднего бизнеса, связанные с административным и бюрократическим давлением на бизнес, примерно в 10 процентов от валовой выручки, обращаю внимание. В Германии (тоже страна, в общем-то, как мы знаем, довольно бюрократизированная) оценивается - 0,5 процента от прибыли. И немецкие предприниматели считают это совершеннейшей аномалией, извините за выражение, вопят на каждом углу, как много они платят своим бюрократам. Масштаб, да? И это официальные оценки Минэкономразвития. А, скажем, предпринимательские объединения - та же «ОПОРа России», «Деловая Россия» - они оценивают это до одной трети. Вот вам скрытое как бы, дополнительное налогообложение бизнеса, связанное, в конечном итоге, с якобы усилением роли государства в экономике.
Михаил Соколов: Борис, значит, все-таки, может быть, не либерализм виноват в проблемах России, а чиновничество, бюрократия, номенклатура, которые душат инициативу во всех ее проявлениях?
Борис Кагарлицкий: Я вообще считаю, что либерализм и бюрократия - это сиамские близнецы. То есть либеральные идеологи все время жалуются на бюрократию, и при этом почему-то никакой рост либеральных мероприятий в экономике не приводит к тому, что бюрократия как-то резко снижается. Особенно, конечно, это видно по России. Но то же самое происходило и в Латинской Америке, на самом деле то же самое происходит и в Азии. То есть либерализация там, где уже есть бюрократия, никогда не приводит к резкому сокращению бюрократов. А там, где бюрократическая среда достаточно низкой плотности, что называется, то там она и остается низкой плотности. А там, где она высокой плотности, она и остается высокой плотности.
Более того, чиновник нужен либералам по очень простой причине. Чиновник должен держать под контролем население. А население, - и это, в общем, достаточно очевидный факт, и не только по России, - либеральные реформы не поддерживает. Поэтому либеральные реформаторы постоянно сталкиваются с удивительной проблемой. То есть, с одной стороны, они действительно искренне не любят чиновников, а с другой стороны, население не любит их, и они, в общем, как правило, не очень любят население.
Михаил Соколов: Знаете, вы не объяснили только одну вещь. А откуда берется экономический рост, когда приходят к власти либералы?
Борис Кагарлицкий: А ниоткуда. Понимаете, нет этого экономического роста - вот в чем факт-то любопытный. Потому что если мы берем экономическую статистику за длительные периоды, то есть периоды в 50-70 лет, то мы обнаруживаем очень смешную вещь. Мы обнаруживаем, что, во-первых, все-таки наиболее серьезные периоды глобального экономического роста - это периоды, скажем, те же самые кейнсианские, так сказать, периоды государственного регулирования, большого государственного вмешательства. Когда большие государственные вложения, кстати говоря, были сделаны в ту же науку, в те же самые технологии, которые потом приватизировались, потом уже использовались частным бизнесом, рынком и так далее. То есть в значительной мере разрабатывали такие технологии государственные, как тот же Интернет, который, как известно, был на государственные деньги и как госпредприятие создан в США, и потом уже частный бизнес, так сказать, это доводил до рынка.
Но мы видим, что периоды, скажем, достаточно тяжелые для мировой экономики, - это все-таки периоды, скажем так, довольно низких государственных инвестиций и низкого государственного вмешательства. Собственно, потому-то и понадобилось государственное вмешательство, что рыночная экономика не работала. Понимаете, ведь никто бы не стал придумывать все эти механизмы вмешательства государства просто из головы. Это результат опыта «великой депрессии», это результат того, что стало понятно, что рынок не справляется, он не решает все задачи.
Андрей Нечаев: У меня такое ощущение, что мы вообще какую-то разную экономическую историю с вами изучаем, хотя она, безусловно, едина.
Борис Кагарлицкий: Возможно.
Андрей Нечаев: Вот у вас все сводится к одному примеру - Рузвельт и «великая депрессия».
Борис Кагарлицкий: Почему? Я и Южную Корею приводил в качестве примера, и…
Андрей Нечаев: Но вот безусловный факт, что Маргарет Тэтчер своей абсолютно либеральной политикой вытащила Великобританию из абсолютной дыры.
Борис Кагарлицкий: Нет.
Андрей Нечаев: Безусловный факт, что Рейган дал резкий толчок американцам. И многие меры Рейгана, кстати, сыграли потом при Клинтоне, потому что там эффект наступает не через две недели и не через два месяца, а иногда даже и не через два года. И если мы, действительно… мне кажется, бессмысленно рассуждать в терминах «70 лет», ну, это совершенно разные общества, совершенно разные экономики. Но из той же дыры, если говорить, что совсем дыра, вот из той же дыры после Второй мировой войны Людвиг Эрхард вывел Германию сугубо либеральными мерами.
Михаил Соколов: И давайте подключим к нашему разговору о том, что происходит с либерализмом в России, слушателей. Пожалуйста, Ирина, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне очень интересно вас слушать. Я согласна, как ни странно, с ведущим, что вот у нас появилось столько различных карьеристов, которые у кормила государства уселись и сосут из государства все, что хочется.
И вот у меня такой вопрос. У меня предки были… правда, двое из них эмигрировали, как бы белая эмиграция, можно считать, но они были предпринимателями, то есть купцы, как бы по сегодняшним временам бизнесмены. И сейчас мои родственники занимаются бизнесом. Но дело вот в чем. Я услышала вот именно этот либеральный порядок. Но либеральный порядок все-таки, уважаемые господа, мне кажется, больше для нашего бывшего белого движения эмиграции. А вот для тех россиян, которые остались здесь… у нас все-таки более коллективное предпринимательство должно быть задействовано, не государственное, а коллективное. И мне кажется, только тогда мы сможем вытащить нашу страну из потонувшего корабля, который уже просто еле-еле дышит. Вы понимаете, наше же государство погибнет, если мы будем каждый индивидуально заниматься вот этим…
Михаил Соколов: Борис, вы, как известный сторонник социалистических идей, должны, наверное, поддержать Ирину.
Борис Кагарлицкий: Ну а что тут говорить… Понимаете, ведь все же сводится к очень простой вещи. Я еще раз повторяю, что есть очень простая социология. Большая часть населения России либеральный подход не принимает.
Михаил Соколов: А что значит - не принимает?
Борис Кагарлицкий: Не принимает потому, что эксперимент состоялся и дал результат. И этот результат люди ощутили на себе, и он им не понравился. Вот в чем суть.
Михаил Соколов: А они же за «Единую Россию» голосуют - почти, можно сказать, либерально-центристская партия.
Борис Кагарлицкий: Да. И вот удивительная вещь, люди, с одной стороны, голосуют за «Единую Россию», а с другой стороны, «Единая Россия» одновременно себя позиционирует как все сразу - она вам и либеральная, она вам и государственническая, она вам и социальная, она вам и рыночная - и все вам сразу будет в одном флаконе. И в этом суть «Единой России». А вообще просто есть образ президента, святой и красивый, ну и дальше все понятно. Но я-то говорил про другое.
Михаил Соколов: А как насчет коллективизма-то?
Борис Кагарлицкий: Да не в том дело, что коллективизм какой-то особенный в России. В России на самом деле коллективизма гораздо меньше, чем на Западе.
Михаил Соколов: По-моему, в России индивидуализма гораздо больше.
Борис Кагарлицкий: Да. На мой взгляд, Россия - это вообще одна из самых ультраиндивидуалистических стран в мире. Во всяком случае из того, что я лично видел, я ни одной такой страны не видел, где бы был вот такой индивидуализм, как в России, перефразируя знаменитую песню «Я другой такой страны не знаю…». Но при этом, понимаете, что называется, ты был взвешен на весах и, так сказать, найден…
