Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22
Сванидзе: Спасибо.
Панцов: Вот курс товарища Сталина.
Сванидзе: Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Это не курс товарища Сталина. Это риторика товарища Сталина.
Панцов: Ну, конечно.
Кургинян: Риторика в разговоре с Димитровым, отраженная в его дневнике. Теперь, поскольку я откликнулся на ваш призыв,
Панцов: Да.
Кургинян: я хотел бы спросить, да: скажите, пожалуйста, когда был подписан Договор о взаимопомощи между СССР и Чехословакией?
Панцов: 35 год.
Кургинян: Какие дополнительные условия этого договора? Что мы можем помочь Чехословакии в случае нападения на нее Гитлера только при согласии Франции, да?
Панцов: Да.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот тот самый заместитель наркома внутренних дел Потемкин, про которого говорили, как он там коминтерновские дела распространяет, как отвечает на запрос главы Чехословакии Бенеша от 19 сентября 38 года?
Панцов: Ну, я не помню, а что?
Кургинян: Он заявляет, что СССР всячески готов помочь Чехословакии при согласии Франции, в противном случае это невозможно.
Панцов: Да. Вы…
Кургинян: Скажите, пожалуйста,
Панцов: Хорошо.
Кургинян: что на следующий, день, 20-го, заявляют их английский и французский послы?
Панцов: Вы знаете, если вы будете меня вот так…
Млечин: Ваша честь… не экзамен… разве можно так
Панцов: Я не на экзамене
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: Справедливо, Сергей Ервандович…
Панцов: Вы мне задаете вопрос, который я точно так же вам могу спросить, что 3 марта 39 года заявил…
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: Это очень конкретный вопрос
Кургинян: Вы меня призывали к историкам [источникам]
Сванидзе: это вопрос, напоминающий экзамен, да.
Панцов: Литвинов.
Кургинян: Хорошо, тогда давайте я чуть-чуть, так сказать, учтя, что это вас раздражает,
Сванидзе: Нет, это, это естественно, потому что
Панцов: Правильно, это же ненормально
Сванидзе: Мы же не в школе и не на экзамене.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, известно ли вам, что после этого, этих переговоров была директива Ворошилова о выдвижении войск, что реально двинулись крупные контингенты, что Ворошилов информировал Генеральный штаб Франции о том… о полной готовности советских войск…
Панцов: Все понял.
Кургинян: войти на территорию Чехословакии. Да. И скажите мне, пожалуйста, по поводу всех этих фактов неопровержимых, которые привел, что мы сделали или, точнее, не сделали для поддержки Чехословакии, после того, как нас там блокировали. И в этом контексте
Млечин: Ваша честь, Чехословакия не в это раз … речь идет о Пакт Молотова-Риббентропа, если я не ошибаюсь, какая связь…
Кургинян: как мы должны были… Я привел контекст, я привел контекст, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, я привел контекст, я показал в этом контексте, как вела себя Франция
Сванидзе: Я в данном случае понимаю позицию защиты, потому что позиция защиты связывает в данном случае, проводит некую линию логическую — и имеет на это право — между Мюнхенским сговором и Пактом Молотова-Риббентропа. Я правильно вас понимаю?
Кургинян: Правильно. И поставьте себя на место людей в этот момент, когда самолет Геринга стоит под парами.
Панцов: Хорошо. Я отвечу на вопрос. Во-первых, самолет Геринга стоит под парами или нет, еще совсем неясно, потому что товарищ Митюков, который приводит это в своей книге, или Безыменский, не дают документов по этому поводу…
Кургинян: А для вас Безыменский не авторитет? По всем вопросам
Панцов: Документы, документы вы мне покажите, где написано… Написать можно, сослаться на что угодно, но, то есть, там даже ссылок нету.
Сванидзе: Я думаю, что самолет, я думаю, что самолет Геринга в данном случае — не самое главное событие в…
Панцов: Не самое главное событие
Сванидзе: в прелюдии к второй мировой войне.
Панцов: если то, что вы говорите о Чехословакии,
Кургинян: Каждый из нас определяет главные события сам.
Панцов: Если то, что вы говорите о советских войсках, которые хотели выдвигаться или выдвигались — это совершенно справедливо, я с вами согласен. В этом вся суть 39 года. Если вы посмотрите на позицию англичан и французов на переговорах с Советским Союзом, на позицию Советского Союза 39 года на политических переговорах, потом военных переговорах. Речь идет о следующем…
Сванидзе: 20 секунд вам еще добавляю.
Панцов: Англия и Франция все время стремятся к тому, чтобы Советский Союз сделал такое же заявление, как они, по поводу Польши — что мы в случае агрессии поддержим всячески… будем и так далее, что мы вот поддержим Англию и Францию и будем не на стороне агрессора. Политическая декларация. Советский же Союз все время ставит вопрос о практических военных мерах.
Кургинян: И он прав.
Панцов: Вот в чем дело.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: И он прав.
Панцов: А это…
Кургинян: И он прав.
Панцов: …заранее обречено на провал.
Кургинян: Почему?
Панцов: Потому что ни Польша, ни Румыния, ни все эти (показывает рукой) страны никогда не примут
Кургинян: Вот эти (показывает рукой), да, вот эти?
Панцов: Эти — я имею в виду… Ну зачем вы меня ловите на слове?
Кургинян: Да, ну как же.
Панцов: Ну, хотите — у меня нет времени, я могу назвать — Эстония, Латвия, Литва,
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Панцов: Пожалуйста. Они не допустят того, чтобы советский
Сванидзе: Александр Владимирович
Панцов: солдат ступил на эту землю
Кургинян: Вот!
Панцов: Да, безусловно!
Кургинян: Вот! Замечательно!
Панцов: Да потому что не надо совершать революцию и угрожать этим странам. Потому что Советский Союз, как справедливо говорил мой коллега и друг Зубов являлся одним из самых агрессивных стран Европы того времени.
Сванидзе: То есть вы хотите сказать, вы хотите сказать…
Панцов: Достаточно вспомнить…
Сванидзе: что его боялись?
Панцов: Безусловно. Да поставьте себя на место обыкновенного европейского обывателя того времени. Конечно, он боится Советского Союза.
Сванидзе: Спасибо.
Панцов: Конечно, он боится. Потому что Советский Союз…
Сванидзе: Александр Владимирович,
Панцов: …Коминтерн находится в Москве.
Сванидзе: спасибо, спасибо, ваша позиция понятна.
Кургинян: Замечательно!
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Кургинян: Ну, я… Я крайне…
Сванидзе: Прошу вас. Ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян: Да. Я крайне благодарен за то, что, наконец, было сказано главное. Что эти страны нашей помощи не хотели. Да? В одной фразе. Как: «Поставьте себя на их место». Я ставлю себя на их место, но вывод в этом.
Теперь я хотел бы сказать о другом. Я хотел бы сказать о другом. О том, что на самом деле мы сделали все, что возможно, для того, чтобы сдержать войну, мы делали это, и это говорит, так сказать, в своих конкретных статьях «Миссия в Москве» в National Review Девис, о том, как Галифакс сказал ему: «Тяни переговоры, переговоров не будет». Это документальный текст. Мы сделали все, для того чтобы сдержать войну. И я хочу спросить Наталью Нарочницкую: скажите, пожалуйста, это действительно так, или все-таки мы в чем-то виноваты и мы чего-то не сделали? Как вы считаете как блестящий историк и общественный деятель?
Наталья Нарочницкая, доктор исторических наук, член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России: Дорогие слушатели, уважаемый судья! Пакт этот совершенно ничего не ускорил, во-первых, потому, что план «Вейс» о нападении на Польшу был принят гитлеровским командованием и Гитлером в марте 39 года, когда ничто еще не предвещало вот такого вдруг шанса возникшего, о том, чтобы заключить пакт о ненападении с Гитлером. Окончательное решение о дате, которая сначала была 26 августа, было принято до заключения Пакта Молотова-Риббентропа. Следующее. Мне бы хотелось бы также сказать, что очень важно, действительно, обращаться только к документам и источникам. Мемуары любого государственного деятеля, даже Черчилля, если они не снабжены ссылками на документы, являются, по учению истфаков всего мира, не документами, источниками, а сопутствующими материалами важными, которые лишь погружают в контекст и в мышление этих деятелей, которые помогают нам интерпретировать документы, потому что мы понимаем их мировоззрение. Поэтому то, что мы привели…
