Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
Я думаю, что если мы доведем мирный процесс до успешного завершения, отношение арабов к нам переменится. Они поведут себя как в девяностом году, когда случилось вторжение в Кувейт и они совместно с нами восстановили статус-кво. Они будут готовы играть в Ираке ту роль, к которой не готовы сейчас.
И еще это поставит на место Иран. Сейчас он чувствует себя на коне. Арабо-израильское соглашение породило бы среди арабов-суннитов уверенность, что они и сами справятся. Это было бы также большой победой в нашей борьбе с терроризмом. Я здесь говорил о существующих уже шестьдесят лет лагерях беженцев, где люди вырастают, живя за счет субсидий ООН, без надежды и без работы. Это — жуткий рассадник экстремизма. Поэтому мирный договор — начало поворота региона к тому состоянию, когда на нашей стороне будут умеренные, которые все-таки составляют большинство.
ИГНАТИУС: Не следует ли нам поддерживать авторитарные режимы менее явно? Администрация Буша утверждала, что наша поддержка саудовской монархии или авторитарного режима Мубарака в Египте подрезает любую надежду на налаживание контактов с населением Ближнего Востока. Разделяете ли вы это мнение?
СКОУКРОФТ: Нет, не разделяю. Должны ли мы отстаивать наши принципы? Да. Но мы не можем переделать весь мир сразу. Приходится действовать поэтапно.
Мы должны убедить арабский мир в том, что готовы реально его поддерживать и готовы работать с теми режимами, которые есть. Но если мы будем пытаться сделать все и сразу, мы устроим в регионе такое, что жить там станет просто невозможно. И есть риск, что именно это мы и делаем.
ИГНАТИУС: Збиг, вы в своей книге «Второй шанс» отлично сказали, что США в этом регионе переворачивают новую страницу. Расскажите нам, как меняются ценности, которые отстаивает Америка?
БЖЕЗИНСКИЙ: Если позволите, я разовью мысль Брента и начну с того девиза, который вы процитировали. Он много говорит о той роли, которую мы когда-то играли на Ближнем Востоке и которую снова должны на себя взять. Почти все население Ближнего Востока, особенно после Второй мировой войны, видело в нас освободителей. Люди видели, что мы поощряем уход англичан и французов и при этом не вводим на освободившееся место собственные войска. Множество людей интеллектуального труда отметили, что мы делимся технологическими ноу-хау и тем самым помогаем им вписаться в современный мир. Мы позволяли им развиваться в своем, сохраняя свою культуру. Постепенно эта ситуация менялась и дошла до того, что в нас стали видеть новых колонизаторов — в частности, из-за военной интервенции в Ираке и односторонней поддержки Шарона при Джордже У. Буше. И ещё создавалось впечатление, что нам, вообще говоря, совершенно безразлично, что происходит с палестинцами. При этом мы навязывали всем демократию, как империалист от культуры. Но стоило ей где-нибудь подвергнуться испытанию, как мы тут же от нее отрекались.
ИГНАТИУС: Вы имеете в виду палестинские выборы, одобренные нами, а затем, когда Хамас победил...
БЖЕЗИНСКИЙ: Именно. Если со всей серьезностью задаться вопросом, каков был бы вероятный результат свободных выборов в Египте, то чертовски ясно, что «братья-мусульмане» могут победить с большим отрывом. Действительно ли мы этого желаем? Я даже не уверен, что этого хотела бы передовая часть египетского общества. Никто не проверял, чего действительно хотят массы в Саудовской Аравии, но я не хотел бы таких выборов, на которых Усама бен Ладен конкурирует с представителем саудовской королевской семьи.
Моя позиция такова, что наше влияние может быть весьма значительным, но влияние и помощь — это не то же самое, что культурный империализм. Когда мы посылаем Карен Хьюз в турне, чтобы учить арабов демократии, мы выставляем себя на посмешище. Так что, я думаю, многое следовало бы изменить.
Если мы сумеем привести палестино-израильский конфликт к справедливому завершению, то устраним один из главных источников антиамериканского радикализма на Ближнем Востоке. Мы сможем снова играть на Ближнем Востоке стабилизирующую конструктивную роль и, как сказал Брент, несколько снизить склонность этого общества к терроризму.
ИГНАТИУС: Говоря о проблемах и вариантах ближневосточной политики, стоило бы одним из главных пунктов назвать Сирию, которая декларирует заинтересованность в мирных переговорах, но за столом переговоров не присутствует. Збиг, вы только что там были и говорили с президентом Башаром аль-Асадом. Что вы услышали?
БЖЕЗИНСКИЙ: По сути дела, два главных заявления, сделанных с заметной серьезностью. Первое — что он порвал с социализмом баасистов. На эту тему он был очень красноречив, хотя его вице-президент особым красноречием не отличился. Но очевидно, что Сирия теперь видит себя в составе глобализованной экономики. Сирийцы понимают необходимость опереться на частное предпринимательство, увеличить объем внешней торговли и стать более открытой страной. Уменьшить число институтов, управляющих экономикой. Из того, что я мог понять за время короткого визита, можно сделать вывод, что такой подход начинает внедряться на национальном уровне, но при некоторой оппозиции старых кадров.
Второе было ответом на вопрос, который я задал. Я спросил: «Относительно вашего конфликта с Израилем: готовы ли вы подписать мирный договор с израильтянами, в котором были бы удовлетворены ваши территориальные претензии, но который никак не был бы обусловлен тем, что происходит между израильтянами и палестинцами?» Иными словами нечто, напоминающее израильскую договоренность с Анваром Садатом. И его ответ был недвусмысленным: «Да, абсолютно, если мы получим полную территориальную реституцию до границ, существовавших до июня 1967 года».
Когда я позже повторил тот же вопрос в Израиле, израильский ответ был несколько сложнее. Он звучал так: «Да, это прекрасно. Это хорошая новость, но он должен разорвать отношения с Хезболлой. Должен разорвать связи с Хамасом. Должен покончить с любой поддержкой терроризма. И должен четко размежеваться с Ираном». На мой взгляд, это трудно назвать параллельными взаимными уступками.
ИГНАТИУС: Брент, одним из больших успехов Буша была ваша договоренность с Сирией о том, чтобы запустить процесс мирных переговоров, пусть даже они пока что остаются бесплодными. Что вы думаете о возможностях, связанных с Сирией?
СКОУКРОФТ: Я думаю, что такие возможности есть. Необходимо помнить, что Сирия — не монолитное государство. Она во многих отношениях походит на Ливан, если говорить о противоречиях. У тамошнего режима есть внутренние враги, и он очень нервничает. Я думаю, что сирийское руководство очень хочет урегулирования. Ко мне обращался министр иностранных дел Моаллем — он хотел уговорить США привлечь Сирию к мирным переговорам в Аннаполисе, мотивируя это тем, что предметом обсуждения на них могли бы быть Голанские высоты. Это показывает, что сирийцы хотят участвовать в мирном процессе.
В течение некоторого времени после одиннадцатого сентября сирийцы честно сотрудничали с нами, снабжая нас разведданными и помогая идентифицировать агентов «Аль-Каиды». Но их позиция двойственна. Как я уже сказал, у них есть свои внутренние проблемы. Отчасти они нам помогают в Ираке, а отчасти мешают — я думаю, по той же причине. Сирийское руководство хочет выпутаться из своих внутренних трудностей и укрепить свое положение.
То, что мы не ведем с ними серьезной дискуссии, нам не на пользу. Решение проблемы Голанских высот не вызывает у израильтян тех эмоций, которые вызывает Западный берег. В этом решении больше стратегического смысла, нежели эмоциональной нагрузки.
ИГНАТИУС: Сирийцы вам конфиденциально скажут, что они не хотят снова вводить войска в Ливан, но не потерпят, чтобы Ливан не считался с интересами Сирии. Збиг, разумно ли требование Сирии, чтобы ливанское правительство не проявляло враждебности в отношении Сирии?
БЖЕЗИНСКИЙ: Это зависит от более широкого контекста. Если бы существовал серьезный прогресс в сирийско-израильских отношениях, если бы улучшилась ситуация в Ираке и роль Сирии перестала быть двойственной, как отмечал Брент. В этом контексте исторически сложившиеся сирийско-ливанские отношения не были бы враждебны нашим интересам.
Так что это действительно зависит от контекста. Вот почему столь многое зависит от нашей готовности к серьезному прогрессу в вопросе палестино-израильского мира. Такой прогресс послужит катализатором других процессов, о которых мы говорили. Проще было бы разоружить или устранить Хезболлу, вероятнее стал бы распад или перерождение Хамаса. Связь Сирии с Ираном могла бы постепенно ослабеть, особенно при наличии мира между сирийцами и израильтянами, а вследствие этого — смягчения роли Сирии в Ливане. Так что ключевой вопрос в том, насколько серьезно мы готовы заниматься глубинными проблемами Ближнего Востока.
