Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Корнилов: И немцы уже были на Украине — это было де-факто.
Сванидзе: Совершенно верно. Вы противоречите друг другу.
Кургинян: Кто противоречит друг другу?
Сванидзе: Значит, соответственно, большевики подписывали договор фактически с немцами. Центральная Рада была марионеткой, как Вы правильно сказали.
Кургинян: По срокам — когда подписала Центральная Рада, когда большевики!?!
Корнилов: В январе /Центральная Рада/, большевики через полтора месяца.
Затулин: Сначала! А большевики — потом! Они еще играли в эту игру — ни мира, ни войны.
Сванидзе: Правильно.
Млечин: Правильно! Плевать им было на Украину!!! Вот что главное-то из этого следует.
Затулин: Хорошо, что мы друг от друга далеко сидим…
Сванидзе: Спасибо. Вопрос такой. Здесь уже упоминался Константином Федоровичем, он у меня просто с языка снял — фамилию Булгакова Михаила Афанасьевича. Человек, который много писал об этом. Который был свидетелем событий, участником событий. Просто великий писатель, который оставил на этот счет достаточно четкое точное описание. И вот, он пишет, это у него во многих произведениях, что никто не вызывал у него такого страха, такого ужаса, такого ощущения опасности, и в общем такого омерзения — он их называл «шаровары». Это вот радикальные националисты. Говорит — ни белые, ни красные, ни немцы не были столь опасны, просто для жителей, для обычных обывателей, как эти люди. Он к ним относится очень несерьезно. Он к ним относится пренебрежительно. И он их боится — просто как обычный человек, как гражданин, как мещанин, если угодно. Хотя он тогда там носил офицерские погоны. Это неважно. Он не считает их серьезной, уважаемой, почтенной силой. Считаете ли Вы, что вот эти вот силы, которые тогда олицетворяли движение к национальной независимости Украины, политические силы, и которые исторически опирались в тот момент в основном на германские штыки, прежде всего, Вы считаете эти силы достаточно исторически перспективными?
Кульчицкий: Я не могу смотреть глазами Булгакова на национальное движение Украины.
Сванидзе: Своими глазами, Вы смотрите своими глазами. Вашими глазами смотрите. Это были перспективные силы, политические, в тот момент?
Кульчицкий: Они доказали свою перспективу тем, что создали украинскую государственность. Украинская Центральная Рада создала украинскую народную республику.
Сванидзе: Спасибо. На немецких штыках создали, на немецких штыках создали.
Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Продолжаем второй день слушаний по российско-украинским отношениям.
Вопрос сторонам: «Создание СССР: второе воссоединение или подчинение?».
Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из воспоминаний Павла Судоплатова: «На Западе никогда не отдавали себе отчета в том, что после революции 1917 года Украина впервые в своей истории обрела государственность в составе Советского Союза. Подлинный расцвет наступил в национальном искусстве, литературе, системе образования на родном языке…/ что совершенно невозможно было себе представить ни при царизме, ни при австрийском… /. Украинских партийных руководителей, в отличие от их коллег из других союзных республик, всегда встречали с особым почетом, и они оказывали существенное влияние на формирование внешней и внутренней политики кремлевского руководства. Украина была постоянным резервом выдвижения кадров на руководящую работу в Москве. Украинская компартия имела свое политбюро, чего не было ни в одной республике, состояла членом Организации объединенных наций…». П. Судоплатов. «Разведка и Кремль». М., 1996.
Павел Судоплатов — советский разведчик, генерал-лейтенант МВД СССР.
Кургинян: Я хочу сказать, что существование в Советском Союзе Украины — это такой для меня эталон равноправия, единства в мощном государстве, кадрового движения, равноправия языков, которого больше нет! И я хотел бы, чтобы мои свидетели Константин Затулин и Владимир Корнилов, подтвердили или опровергли эту точку зрения. Пожалуйста.
Затулин: Я уже упоминал о том, что в 20-е годы, вплоть до 38-го года, проводилась политика насильственной украинизации при Советской власти. Когда запрещали образование на русском языке. Когда на всей Украине выходило три всего газеты на русском языке — в Мариуполе, Одессе и Харькове. Когда, в 30-е годы, на Украине существовало несколько десятков, 66 по-моему, театров украинских, и 3 или 4 театра русских. Это на той Украине, которая уже была в границах нынешней Украины, и которая включала в себя в том числе и несостоявшуюся в результате Донецко-Криворожскую республику, где вообще даже не знали о том, что они Украина.
Корнилов: Я добавить хотел. Хотел бы напомнить, решение о создании Советского Союза было принято в декабре 1922 года. А уже в апреле 1923 года, буквально через несколько месяцев, XII Съезд Российской коммунистической партии принимает решение о коренизации, и в частности, в первую очередь, об украинизации Украины. То есть, по сути, эти решения принимались совместно. О том, чтобы Украина вместе с Россией и другими республиками создавали Советский Союз, и при этом украинскую территорию, в том числе те земли, которые были включены для того, чтобы сельскую Украину разбавить пролетарским элементом, украинизировать. Вопреки воле населения, проживающего на этой территории.
Кургинян: То есть, я должен понять, что это никак не подчинение.
Корнилов: Если это подчинение — то подчинение наоборот!!!
Кургинян: Скорее сдвиг в противоположную сторону!
Затулин: А мы ведь даже про Крым ничего не говорим — это 1954 год, советское время.
Корнилов: Недавно брат Виктора Ющенко устроил выставку, на которой доказывал, что примерно 75–80 процентов руководителей всех силовых структур в Советском Союзе были украинцы. Я так понимаю, остальные 20 из Грузии были. То есть, понимаете, и о каком мы здесь можем говорить подчинении!?!
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу, Ваш вопрос стороне обвинения.
Млечин: Конечно, судьба Украины ничем не отличалась от судеб других республик входивших в Советский Союз … От судьбы России — это правда … И обиды и недовольства — то же самое. Просто мы не должны забывать о том, что у них было. Можно я вот Олеся Гончара, не знаю, читали или нет, …По-моему, выдающийся писатель … Из его дневника можно я прочитаю строчку? Я даже не ожидал такого … Олесь Терентьевич Гончар, лауреат Ленинской премии, кстати говоря…
«С какой сатанинской силой уничтожалась Украина. По трагизму судьбы мы народ уникальный. Величайшие гении нации — Шевченко, Гоголь, Сковорода — всю жизнь были бездомными. Но сталинщина своими ужасами, государственным садизмом превзошла всё. Геноцид истребил самые деятельные, самые одаренные силы народа. За какие же грехи нам выпала такая доля?»
Я просто хочу обратить внимание на это жизнеощущение. Олесь Терентьевич Гончар — не диссидент, в лагере не сидел. И такое жизнеощущение…
Вот на что они обижались, может, Вы со мной согласитесь … Вот можно я процитирую как доказательство — № 29 — из протокола заседания Политбюро ЦК КПСС 30 марта 1972 года. Обсуждают ситуацию на Украине, в том числе.
Материалы по делу.
Из протокола заседания Политбюро ЦК КПСС от 30 марта 1972 года:
«Леонид Брежнев, генеральный секретарь ЦК КПСС:
— В книге Шелеста „Украина наша советская“ воспевается казачество, пропагандируется ненужная старина. Говорят, на западе Украины кое-где поднимают головы бандеровцы и оуновцы.
Михаил Соломенцев, секретарь ЦК КПСС:
— В республике много вывесок и объявлений на украинском языке. А чем он отличается от русского? Только искажением последнего. Так зачем это делать?
Алексей Косыгин, председатель Совета Министров:
— Непонятно, почему на Украине в школах должны изучать украинский язык? Произведения Шевченко кое-где используются в националистических целях».
Млечин: Это уровень восприятия руководством страны вот братской республики. Теперь вот обратите внимание, там тоже существовало — что здесь называлось диссидентством, там называлось национальным движением. Вот смотрите, как о нем отзывается, скажем, бывший секретарь ЦК Компартии Украины Александр Капто, потом у нас здесь в Москве работал, зав. отделом пропаганды ЦК. Доказательство № 31.
Материалы по делу.
