Алексей Навальный - Диалоги
НАВАЛЬНЫЙ Да, и, как я уже говорил, культурная сфера – очень органичное для нас пространство для экспансии. Компания Disney в прошлом году продала мультфильмов почти на 50 миллиардов долларов, а Россия – оружия меньше чем на 10 миллиардов, хотя мы очень гордимся нашим ВПК. Культура, наука и образование – это именно то, на чем мы можем зарабатывать огромные деньги, находясь при этом в прекрасных отношениях с окружающим миром. Вместо того чтобы все больше закрываться от Европы, нужно делать обратное!
МИХНИК Абсолютно. А что ты думаешь про Польшу?
НАВАЛЬНЫЙ Это весьма специфическая для России страна, одна из тех, к которым русские неравнодушны. В отношении Польши и поляков давно сложились устойчивые стереотипы. И это находит самые разные проявления. Например, в советские времена были очень распространены «национальные» анекдоты. И существовала целая серия анекдотов, героями которых были русский, немец и поляк. И это очень символично: три народа, три разных мировосприятия и модели поведения. В СССР огромной популярностью пользовался польский кинематограф. Кстати, в детстве я множество раз перечитывал повесть «Четыре танкиста и собака» Пшимановского. В Польше, наверное, его считали советским коллаборационистом?
МИХНИК Точно. Писатель четвертого ряда. Я знал его лично. Чистокровный лакей режима. Слышал бы ты, что он говорил во времена военного положения о «Солидарности»! Обвинял нас в том, что мы хотим перебить всех коммунистов! Сумасшествие!
НАВАЛЬНЫЙ Удивительно. Все мое детство прошло с этими польскими именами: Густлик, Янек… Возвращаясь к теме, наши контакты с Польшей настолько длительны и интенсивны, что это оставило определенный след даже в массовом сознании. Конечно, преобладают негативные стереотипы, на которых любят играть политики популистского типа. Хитрые и коварные поляки, ненавидящие русских, – это очень распространенное в России представление. Я думаю, нормализация взаимоотношений с Польшей – это один из самых сложных и актуальных вызовов для новой России. Мы должны учиться у Польши, потому что те проблемы, с которыми Польша сталкивалась на пути в Европу, будут и нашими проблемами. Я видел множество европейских антипольских реклам на тему трудовой миграции, например. Мы помним французский мем «польский сантехник». С теми же самыми проблемами столкнется Россия, когда сблизится с Европой. Открытые границы тоже приведут к большому потоку мигрантов в западном направлении. Мы пойдем по тому же пути и будем опираться на польский опыт.
И еще один аспект. Я думаю, мы должны подвести «жирную черту» под историей наших взаимоотношений. Да, они складывались непросто, но нужно развести политическую и историческую линии, поменьше примешивать историю к политике. История – это очень важно, и речь не идет о том, чтобы все забыть. Но это все же разные дискурсы. Я понимаю, что это сложно. Я, надеюсь, в полной мере осознаю, какой трагедией для польской нации стал расстрел почти 22 тысяч польских офицеров в Катынском лесу, Старобельском и Осташковском лагерях. Преступление Сталина унесло цвет нации. И признание российской стороной вины за это преступление – абсолютно правильный, пусть и запоздалый шаг. Но мне бы хотелось, чтобы поляки чуть более снисходительно относились к моим соотечественникам, которые пока не понимают, что произошло, и подчас агрессивно реагируют на напоминания. Наша нация еще не отрефлексировала масштабы сталинских репрессий, не осознала, что Сталин, наряду с Гитлером, был главным палачом самого русского народа.
МИХНИК Я понимаю. Катынь – лишь капля крови в море сталинских репрессий.
НАВАЛЬНЫЙ Это еще предстоит осознать. И я знаю, как трепетно в Польше относятся к Варшавскому восстанию 1944 года, про которое у нас почти ничего не известно. Большинство русских людей реагирует на это примерно так: «Что вы к нам привязались? У нас погибло 27 миллионов, мы освободили вас от фашистов, а вы пристаете с какими-то офицерами и восстаниями!» Безусловно, это неправильный подход. Он должен уступить место более комплексному и сочувственному. Но я не думаю, что политики должны этим заниматься. Лучшее, что они могут сделать, – это открыть архивы и создать максимально благоприятные условия для работы историков и общественных организаций обеих стран. И на каком-то этапе что-то делалось. Официально для России не существует вопроса, кто расстрелял польских офицеров в 1940 году. Вина признана.
МИХНИК Это самое важное, потому что без признания диалог был бы невозможен.
НАВАЛЬНЫЙ Есть совершенно фантастический Катынский мемориал.
МИХНИК Да.
НАВАЛЬНЫЙ И мы видели, как позитивно реагировало польское общество на передачу в 2010 году российской стороной ранее засекреченных документов из российских архивов и публичное покаяние, которое принес тогда Путин. Здесь нужно отдать ему должное.
МИХНИК Но первым это все-таки сделал Ельцин. Я согласен, что для большинства россиян Катынь и Варшавское восстание – это частности войны. То же самое ты услышишь в Украине, если спросишь про Волынскую резню. Так же, как и Украина, Россия – очень большая и разная страна. Нет ни единой Украины, ни единой России. Я говорил Ющенко, что главная его ошибка заключается не столько в том, что он сделал Бандеру героем нации, сколько в том, что он сделал героем нации только его. Почему было не сделать героем, например, Петра Григоренко, генерала Красной армии и диссидента? Нужно понимать, что только Бандера как основатель новой Украины – это ошибка. Да, это сложная фигура в сложном историческом контексте, но ведь по своей идеологии он был украинским фашистом! Нужно говорить правду.
НАВАЛЬНЫЙ Есть еще одна проблема наших двухсторонних отношений: членство Польши в НАТО и расширение программы противоракетной обороны.
МИХНИК Помню, как в Польшу приезжал Михаил Сергеевич Горбачев, абсолютный противник расширения НАТО, и говорил нашему президенту Квасьневскому, что членство Польши в Альянсе – это ошибка. Квасьневский спросил у него, что он думает про Ельцина. И когда Горбачев в ответ назвал Ельцина дураком и пьяницей, то Квасьневский спросил, как он может не вступать в НАТО, если в ядерной державе такой президент?! Я считаю, что членство в НАТО было еще одним шагом в сторону западного мира. И теперь, видя, что происходит вокруг Украины, я счастлив, что мы в НАТО. Кучма отказался от ядерного вооружения в обмен на гарантии нерушимости границ, Россия дала эти гарантии, но не выполнила их. Я не милитарист и считаю, что война – это всегда поражение политики. Но в данной ситуации НАТО – единственная гарантия безопасности Польши.
НАВАЛЬНЫЙ Я считаю, что каждая страна может сама выбирать, вступать ей в НАТО или нет. Проблемой мне кажется не членство в НАТО само по себе, а расширение программы противоракетной обороны. Ядерный паритет (доктрина гарантированного взаимного уничтожения) был важной составляющей системы международной безопасности. Его нарушение подталкивает Россию к гонке вооружений, которая нам совсем не нужна.
МИХНИК Я не согласен. Я уверен, что если Россия будет демократической страной, то никакие натовские ракеты для нее не угроза. Никто в НАТО и Евросоюзе не хочет ни одного метра русской земли.
НАВАЛЬНЫЙ Я не спорю. Держать пистолеты у виска друг друга и называть это безопасностью – абсурд. Но всегда есть контекст. Мы полвека жили с доктриной ядерного паритета, под его поддержание заточены все структуры. Невозможно прямо завтра от него отказаться, даже если на выборах в России победят самые либеральные политики. Это длительный процесс, необходимо не только наличие политической воли с обеих сторон, но и равновесная отправная точка. Паритет – именно такая равновесная точка. И далее будет долгий путь взаимных уступок по разоружению. Думаю, в перспективе мы должны прийти к единой системе обороны, нацеленной против международного терроризма, прежде всего исламистского.
МИХНИК Да, нужен союз Запада и России против подобных угроз. У меня была надежда, что после терактов 11 сентября в Нью-Йорке, когда Путин первым позвонил Бушу-младшему, процесс будет развиваться именно в этом направлении. По-моему, других настроений тогда не было.
НАВАЛЬНЫЙ Все и шло к этому, но в какой-то момент наткнулось на препятствие субъективного характера: Путину нужно было укреплять собственную власть. И для него внешняя политика превратилась в инструмент внутриполитических манипуляций и удержания власти. Война с Украиной тому подтверждение.
МИХНИК Абсолютно.
НАВАЛЬНЫЙ При этом [министр иностранных дел] Лавров совершенно правильно говорит, что главная угроза для России – это ИГИЛ. Невозможно с этим спорить. И это общая угроза. Но государственная пропаганда раздувает совершенно неактуальную для России натовскую угрозу.
МИХНИК Я согласен. И поэтому говорю, что если придет к власти либерально-демократическое правительство, то это будет абсолютно новый контекст взаимоотношений. Наверное, действительно нужно понимать настроения людей, их чувства и эмоции, но при этом иметь цель. Конечно, это не значит обманывать и говорить, что все изменится с четверга на пятницу. Но политическая цель России, на мой взгляд, должна быть именно такой: союз с Европой и США против международного терроризма.
