Алексей Миллер - Лекции Алексея Миллера на Полит.ру
Я не вижу никакого потенциала для возрождения Российской империи. И считаю, что это очень хорошо. В том числе и для меня как для историка, потому что в этом случае меня, если по честному, нельзя подозревать в стремлении ее возродить, даже если я в ответ на какие-то тенденциозные суждения национальных историографий ее «защищаю».
Но это вовсе не значит, что я не вижу живого наследия Российской империи. Другое дело, что увидеть его довольно сложно. Для меня с исследовательской точки зрения близка Украина. Когда мы смотрим на ситуацию с языком, исторической памятью, разными предпочтениями типа с Россией мы, против России и т.д., очень сложно понять, глядя на сегодняшнюю ситуацию, сколько в этой ситуации унаследованного от Российской империи, а сколько – наследие советского периода. А это две разные политики.
Это очень сложная исследовательская задача, часто на самом деле не разрешаемая. Не разрешаемая в том числе и потому, что никаких социологических опросов с точки зрения настроений рядового населения в Российской империи никто не проводил, нам не на что опереться. Мы не знаем, что думал крестьянин на Полтавщине, условно в 1917 г. Совершенно не знаем. У нас есть разные подозрения, что для него главным был вопрос, не кто он по национальной принадлежности, а чья земля будет. Но тут возникает вопрос, кто из тех, кто пытался ему рассказывать, какая его национальная принадлежность, более эффективно использовал лозунг «Земля будет твоя». Тут окажется, что украинские эсеры делали это лучше. Есть много всяких таких вещей. Мы не можем проследить этих подвижек.
Еще раз очень коротко и четко. Российская империя давно мертва. Я этому рад как историк, потому что это дает мне больше пространства для ее изучения, и меня это прежде всего волнует. Я думаю, что с политической точки зрения потенциал Российской империи не может быть использован. При этом одновременно кое-какие элементы наследия Российской империи сегодня с нами.
Олег Мудрак (Институт Восточных Культур РГГУ): У меня несколько вопросов и замечаний. Насчет того, что пантюркизм возник после Крымской войны. Мне кажется, что это движение возникает позже. Дело в том, что участие крымских татар на стороне турок в данной войне – это, скорее всего, следствие того, что присоединение Крыма произошло менее, чем 100 лет назад. А еще южные крымские татары – это, собственно, диалект турецкого языка, это были этнические турки, они и участвовали. А формирование такого движения как пантюркизм возникает действительно в России после присоединения Туркестана, Кокандского ханства, когда нужно было сделать новую администрацию и в Поволжье, начинают внедряться идеи о том, что все тюркские народы. Собственно, этноним «тюрки» в общем значении применим только для Средней Азии и частично для Поволжья. У османов слово «тюрк» в лучшем случае значило «пастух», «дурак», «чурбан», «деревенский», «глупец». И принятие турками название «тюркие» связано, во-первых, с пантюркизмом («тюрки», как я говорил, - был этноним в Средней Азии), а с другой стороны, с социализмом, т.е. это эквивалент того же самого пролетариата. Они строили пролетарские государства, отменяли, собственно, Османское государство.
Теперь насчет Гогенцоллернов. Вы сказали, что Гогенцоллерны – это протестантская империя. Здесь хотелось бы заметить, что южная и юго-западная Германия была католической, она и сейчас католическая. Так что с ходу говорить, что это протестантская империя как-то странно. И вообще такое ощущение, что одним из главных признаков империи является ее полиэтничность.
Миллер: Можно на этот вопрос я отвечу коротко, потом вернемся. Когда мы говорим, что Российская империя была империей православной – это вовсе не значит, что в этой империи жили только православные. Это значит, что династия и империя идентифицировали себя именно с православием. Если мы говорим о Гогенцоллернах как о протестантской империи, то я вам просто скажу одно слово «Kulturkampf». Все.
Мудрак: Хорошо, согласен. Но здесь тогда еще другой вопрос. Германия – все таки, моноэтническое государство, даже империя Гогенцоллернов фактически моноэтнична. И чем ситуация в Германии отличается от той же ситуации в Италии. Италии больше различий между Северной Италией и какой-нибудь Сицилией, чем между землями Германии. Но в результате победы в войне союзников Италии и самой Италии это государство не разваливается, оно не платит контрибуцию, не происходит отделения территорию Братиславы отдать Польше и т.д. Здесь сыграл проигрыш, как мне кажется. В целом все. Но Гогенцоллерны – это, скорее, государство, которое намеревалось стать империей, установить новый порядок в центральной части Европы, но оно еще было национальным государством.
Миллер: Хорошо, я понял. Я понял, и я, конечно, не согласен. Вы правы, Гогенцоллерны мечтали о большой империи, это Mitteleuropa. Но если мы посмотрим на Пруссию накануне объединения Германии, то, как вы думаете, говорило ли большинство населения этого государства на немецком языке? Спешу вас разочаровать. Не говорило. Потому что различные славянские говоры и польский язык составляли там больше половины, это данные. Когда мы говорим о том, что Германия, объединенная Бисмарком, - это моноэтническое образование. Это по целому ряду причин не так. Я уже сказал о поляках, которых много, и они важный фактор. Есть и всякие другие славянские племена. Но есть еще Эльзас, о котором можно было бы говорить отдельно. Это зависит от перспективы. Посмотрим на Баварию. Это те же немцы, они так же себя ощущали? Дистанция по языку очень большая, и между hochdeutsch и баварским.
Мудрак: Как у русского с сегодняшним белорусским.
Миллер: Значит, в принципе, это схожие проекты. Один удался, другой – нет. Интересно спросить, почему. Между прочим, у Баварского государства более богатая государственная традиция, чем у Украины. Следующий вопрос, который возникает в связи с этим. Помните, как начинается немецкая Веймарская конституция? Она начинается со слов: «Мы – немцы всех племен». И это очень важно. Потому что они понимали свою гетерогенность. То, что сегодня мы знаем как голландский язык, вполне может рассматриваться как диалект немецкого, грубый и испорченный. Это к тому, было ли это образование империей.
Кстати, еще один пример. Представим себе жителей Эльзаса после оккупации Германией, после войны с Францией. Как вы думаете, как он смотрел на офицера оккупационной армии, кого он в нем видел? Думаете, он видел немца? Ни чуточки. Он знал, что есть очень симпатичные немцы, которые живут тут неподалеку через границу. Он видел в нем пруссака. Это к вопросу о том, какое это было национальное государство. Это опять же наследие немецкой историографии, которая основательно поработала над превращением Reich’а, который официально назывался империей, между прочим, в немецкое национальное государство. Могу вам потом посоветовать статью, где это все реконструируется.
Мудрак: А с Италией?
Миллер: С Италией не будем. У меня там тоже есть что сказать. Важнее – «тюрк». Здесь, конечно, очень интересная ситуация. Потому что, во-первых, проблема тюркизма и исламизма была осознана в середине XIX в., не всеми, но некоторыми. Есть хорошая история, которая об этом свидетельствует. Был такой хорошо вам известный человек Н.И. Ильминский. Когда он еще был молодой и неопытный, он собирался распространять православие на языках народов Поволжья. И языки эти он хотел кодифицировать (потому что у них не было письменности) с помощью арабского алфавита. И он встречает В.В. Григорьева, тоже вам известного человека, который ему объясняет, почему не нужно этого делать. Григорьев объясняет Ильминскому, что на самом деле существует такая угроза, как альтернативный российскому проекту, религиозная и прочая экспансия в Поволжье - татарский проект. Они это понимают довольно рано, уже в 50-ые гг.
Дальше – больше. Вы совершенно правильно сказали, что тюрк – это уничижительное слово в Османской империи. Я с вами абсолютно согласен. Важно, что пантюркизм, когда он начал формироваться как идеология, начал формироваться при помощи идеологов из Российской империи. И для них это было очень удобно. А вот для Османов – это совершенно не было удобно. Потому что их империя включала далеко не только тюрков, но арабов и т.д., поэтому они очень долго отдавали предпочтение внутри своей империи панисламизму. Но это вовсе не значило (и на эту тему есть богатая литература), что как экспортный продукт они пантюркизм не поддерживали. Могу опять же дать вам литературу. Абдулхамид II уже поддерживает пантюркизм в экспортном его варианте. А с младатурками и Ататюрком – это уже другая история.
Но, кстати, эту историю можно продолжать. Потому что, если мы посмотрим на то, как все языки мусульманских народов в Советском Союзе переводят на латиницу, потому что главная задача – отсечь от исламского культурного наследия, от арабского языка. И когда они решили, что «нет, ребята, тут надо пересматривать»? Когда Ататюрк в Турции вводит латиницу. Это, кстати, в очередной раз подтверждает мой тезис, что нельзя понять политику империй в этих вопросах, если замыкаться рамками самой империи. Они очень чутко реагирует на вызовы.
