Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
А Хезболла — можно ли представить себе существование Хезболлы, если бы не было предшествующего вторжения Израиля? Ливанцы были бессильны против вторжения, за исключением шиитов, которые объединились в Хезболлу и начали оказывать сопротивление. И кому была выгодна последняя война? Она началась с ракетного обстрела со стороны Хезболлы, на который израильтяне ответили широкомасштабными бомбардировками ливанского гражданского населения, усиливая таким образом Хезболлу.
Это не назовешь иранским завоеванием, поэтому аналогия с революционной наполеоновской Францией не выдерживает критики. Да, Иран приобрел дополнительное влияние в значительной степени из-за войны в Ираке. Иран —страна очень уязвимая, очень слабая внутри, с растущим недовольством населения, и мы сами же способствуем его объединению — чрезмерной американской угрозой, а иногда — почти иррациональными заявлениями. На прошлой неделе мы слышим от нашего президента: «Иран заявил, что атомная бомба ему нужна для того, чтобы убивать людей». Однако никто из иранских деятелей не выступал с таким заявлением. Подобные выпады только сплачивают Иран и увеличивают его популярность в глазах все более антиамерикански настроенных соседей.
Элита иранских мулл теряет контакт со страной. Она не справляется с растущим экономическим кризисом в стране и растущим отчуждением молодежи, которую все более привлекает Запад. Так что я вообще не вижу аналогии.
ИГНАТИУС: Брент, но разве Иран — не революционное государство, враждебно настроенное к США?
СКОУКРОФТ: Я не стал бы проводить сравнений с Французской революцией. Хотя есть некоторое сходство, идеологическое.
БЖЕЗИНСКИЙ: Только не с Французской революцией.
СКОУКРОФТ: Все-таки есть. Тогда происходило распространение демократии на всю Европу.
БЖЕЗИНСКИЙ: Демократии, а не религиозного нетерпимого фанатизма.
СКОУКРОФТ: Но здесь я вижу прежде всего одну из причин, почему настолько важен палестинский мирный процесс. Если удастся преуспеть в мирном процессе, это хотя бы отчасти вырвет зубы Хезболле. И Хамасу.
Одна из причин, почему арабы так боятся этого полумесяца шиитов, поддерживаемого Ираном, — они боятся, что мы бросим их на произвол судьбы. Сунниты всегда боялись усиления шиитов. Но в большинстве стран шииты составляют существенное меньшинство. Я считаю, что Ирану, как говорит Збиг, не хватит ни возможностей, ни популярности, чтобы поднять их на восстание. Вот если в регионе наступит хаос, что вполне может случиться, это было бы Ирану на руку. А израильско-палестинское урегулирование изменило бы психологию региона и отбросило бы Иран на оборонительные позиции.
БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне добавить замечание, еще сильнее подчеркивающее различие между Ираном и Францией. Наполеоновская Франция была великой военной державой — она пятнадцать лет лупила в пух и прах все существовавшие империи. Вооруженные силы Ирана мы можем стереть в порошок, не потеряв ни одного солдата, разрушить его предполагаемый ядерный арсенал, его промышленность, убить тысячи жителей страны. В военном отношении Иран не способен нанести нам серьезный ущерб, зато может использовать в своих интересах хаос в регионе и тем самым чертовски насолить.
ИГНАТИУС: Он мог бы нанести нам существенный ущерб...
БЖЕЗИНСКИЙ: Косвенно.
ИГНАТИУС: В Саудовской Аравии, в Кувейте, в ОАЭ.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, в этом регионе.
СКОУКРОФТ: Подрывной деятельностью.
БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. Так что слабость Ирана в некотором смысле его сила.
ИГНАТИУС: Что ж, вы не принимаете мою аналогию с революционной Францией? Обидно...
БЖЕЗИНСКИЙ: Попробуйте другую.
ИГНАТИУС: Ладно, а как насчет аналогии с революционным Китаем в последней фазе маоизма? Вполне можно сказать, что только фанатизм «банды четырех» — мадам Мао, «красных охранников» (хунвэйбинов), — который врезался в сознание целого поколения китайцев, сделал возможным последующее возвышение Дэн Сяопина и приход к власти чрезвычайно прагматического китайского руководства. Сегодня некоторые наблюдатели говорят, что, как ни странно, именно сумасшествие Ахмадинежада может сыграть нам на руку.
БЖЕЗИНСКИЙ: Какое-то сходство есть. Но есть и важное отличие. Сходство в том смысле, что страдания китайского народа в результате «культурной революции» и «большого скачка» были настолько велики, что реформы Дэн Сяопина сразу нашли отклик у населения. В Иране дело обстоит иначе. Мне кажется, что готовность иранского населения к подобным переменам растет. Но это связано также с наличием Интернета, высоким уровнем образования иранцев и множеством связей с внешним миром, особенно с Турцией. В этом смысле в стране есть социальная предрасположенность к появлению некоторого режима «после мулл» — надо только перестать подрывать ее постоянными угрозами, которые играют на руку муллам, объединяя религиозный фанатизм в единый фронт с национализмом.
СКОУКРОФТ: Выскажу еретическое воззрение: я не считаю иранский режим революционным. По-моему, революция в Иране состоит в том, что народ желает большей открытости. Консерваторы, муллы хотят сдержать эти процессы. Ахмадинежад — просто чиновник третьего ранга. Революция направлена к открытости, а наша политика фактически помогает консерваторам.
БЖЕЗИНСКИЙ: Кстати, там не такой уж деспотический режим. Если говорить о демократии, я предпочел бы жить в Иране, а не в России.
ИГНАТИУС: Да и я предпочел бы быть журналистом в Иране — в том смысле, что там я не боялся бы быть убитым.
Итак, следующий советник по национальной безопасности, обладатель кресла, в котором когда-то сидел каждый из вас, входит к вам — дадим ему пару недель — в феврале 2009 года и говорит: «Брент, Збиг, я лечу с секретной миссией в Тегеран. Вылетаю сегодня вечером на «Гольфстриме» без опознавательных знаков. Завтра приземляюсь в Тегеране и приступаю к секретным переговорам с Ираном. Моя задача — исследовать возможности взаимодействия наших стран, и я прошу вашего совета». Что бы вы сказали? Вы бы сказали ему: «Дурацкая идея, не стоит и затевать»? Или если бы вы считали, что поступок его имеет смысл, какую повестку дня предложили бы? Збиг?
БЖЕЗИНСКИЙ: Знаете, я бы прежде всего сказал ему: «Да, отправляйтесь в Иран, но ни в коем случае не тайно — это действительно глупая затея». Тайно лететь можно только в том случае, когда есть подтвержденный взаимный интерес. Брент летал тайно в Китай, но он знал заранее, что китайцы были заинтересованы в диалоге. Мы не знаем, что может случиться, если мы неожиданно и тайно прибудем в Иран. Скорее всего они согласятся вас принять, но в какой-то момент могут решить использовать этот факт по-своему, особенно если переговоры будут не особенно эффективными. Так что летите открыто. В переговорах нет ничего плохого.
ИГНАТИУС: Но открыто они могут вас не принять.
БЖЕЗИНСКИЙ: Тогда не летите. Если они не хотят разговаривать, визит не имеет смысла.
ИГНАТИУС: Но они могут желать этих переговоров, но тайных.
БЖЕЗИНСКИЙ: Тогда договаривайтесь через посредников и летите не в Тегеран, а куда-нибудь в другое место, чтобы выяснить, действительно ли они серьезно настроены на диалог. Лично я для себя сделал вывод относительно иранцев, что они очень искусные переговорщики, но столь же неискренние. И об этом следует помнить.
Так что я сказал бы гипотетическому преемнику: если вы собираетесь говорить с иранскими лидерами, представляющими президента, удостоверьтесь сначала, что они действительно готовы к диалогу. И затем ведите диалог открыто. Никто не ждет чуда от простой беседы. Но я думаю, что для начала это было бы очень полезно.
Говорить можно было бы о вопросах, которые мы с Брентом здесь упоминали. Как вести серьезные переговоры по ядерной проблеме? Что мы делаем в отношении безопасности и регионе, конкретнее — в отношении Ирака? Чем иранцы могут помочь нам в Афганистане, где когда-то очень помогли?
ИГНАТИУС: Брент, каков был бы ваш совет этому гипотетическому преемнику, которому неймется сесть в свой «Гольфстрим»?
СКОУКРОФТ: У меня нет столь решительного неприятия секретных переговоров. Я бы не вел их в Тегеране, вел бы на нейтральной территории. Я бы тщательно учитывал внутреннюю ситуацию в Иране, где переговоры с американским официальным лицом могут расценить как измену. Первым делом я спросил бы его с кем он собирается говорить? Ведь политическая ситуация в Иране очень запутанная. Непросто понять, с кем ведешь переговоры и какие силы это лицо представляет.
