Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22
Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр», политолог Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В августе 1939 года в Москве был подписан документ, который оказал существенное влияние на начало и исход Второй мировой войны — Пакт Молотова-Риббентропа, договор о ненападении между СССР и Германией сегодня считают ключевым как в советской, так и в европейской истории. Его участники обязывались не нападать друг на друга и не вступать в коалиции, которые действовали против интересов той или другой стороны. Некоторые эксперты уверены, что документ фактически развязал руки Адольфу Гитлеру: ведь после заключения соглашения уже ничто не мешало фюреру вести боевые действия на Западе без оглядки на угрозу с Востока. Однако, по мнению ряда экспертов, пойти на подписание соглашения СССР вынудили бывшие партнеры. Незадолго до появления Пакта Молотова-Риббентропа провалились переговоры о создании военной коалиции с Англией и Францией, и именно эта дипломатическая неудача могла сыграть роковую роль в развитии событий. Как показала история, зная о возможной войне с Германией, к ней оказались не готовы ни страны Запада, ни Советский Союз. После победного шествия по Европе Гитлер идет на Восток, и начинается одна из самых кровавых трагедий XX века. Какие ошибки были допущены политиками предвоенной Европы, почему дипломаты отказывались идти на компромиссы, когда германская угроза уже давно перестала быть гипотетической, и какую роль сыграл в истории советско-германский договор о ненападении.
Сванидзе: Сейчас я предлагаю ознакомиться с фрагментами договора о ненападении с Германией и фрагментами секретных протоколов к нему.
Из договора о ненападении между Германией и СССР:
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Настоящий договор заключается сроком на десять лет.
Из секретного дополнительного протокола:
В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР.
В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан.
Сванидзе: До начала прений у меня вопросы к Млечину и Кургиняну. В чем актуальность этой темы? Прошу. Сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин: И в зале много молодых людей, смотрят нас многие молодые люди, им наверное даже трудно представить себе, каким шоком в 39 году был договор между коммунистическим Советским Союзом и фашистской Германией. Сталин заключал договор с фашистской Германией, понимая, кто перед ним, но он делал это ради безопасности государства — говорят так: он сделал это для того, чтобы выиграть время и хорошо противостоять нацистской Германии. Если таковой была цель, то эта цель не была достигнута. В 39 году Советскому Союзу противостояла еще не такая Германия, которой она стала в 41 году. К 41 году время использовал не Сталин, а Гитлер. Сталин подарил Гитлеру два года, за которые он, Гитлер, сокрушил всех своих противников, которые могли бы стать нашими союзниками, завоевал практически всю Европу, создал мощную армию, с которой обрушился 22 июня 41 года на нашу страну. Выяснилось, что эти 2 года потеряны впустую. Пакт Молотова-Риббентропа был ошибкой — это мягкое слово, — преступлением против нашего народа.
Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты, Сергей Кургинян, прошу вас.
Кургинян: То, что произошло в конце 80-х годов в каком-то смысле представляет собой большой хапок, когда очень быстро и очень эмоционально были сказаны определенные вещи по принципу «чем дальше — тем больше нам все известно», а потом оказалось, что чем дальше, тем меньше нам все известно, но было поздно. Когда людей взяли в психологическое некое заложничество того, что «Вы ж с Гитлером, гады! Что ж вы сделали?» Вот сейчас огромная задача состоит в том, чтобы этот хапок нация преодолела. Но это не значит, что мы можем что-то фальсифицировать. Мы должны быть абсолютно корректны, абсолютно спокойны, абсолютно доказательны, обсуждая этот вопрос, который породил распад СССР.
Сванидзе: Сейчас объявляется короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Начинаем слушания по теме «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Первый вопрос сторонам: Война или мир — был ли такой выбор для гитлеровской Германии? Сторона обвинения. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин: Мы столкнулись в 33 году с не бывалым делом: к власти в европейской державе пришел человек, который считал войну нормальным, правильным и нужным делом, потому что только война вернет Германии утерянное достоинство. Могу ли я предложить выступить свидетелю Борису Сергеевичу Орлову, одному из самых знаменитых и опытных наших германистов. Да?
Сванидзе: Да, прошу вас.
Млечин: Борис Сергеевич, скажите, пожалуйста, Гитлер ведь с самого начала, с момента прихода к власти хотел воевать, я не ошибаюсь?
Борис Орлов, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН: Он хотел воевать не с момента прихода к власти, а с момента формирования своей концепции — концепции национал-социалистического господства, создания нового порядка в Европе на базе господства арийской расы. Он представлял себе, что реализовать свои взгляды на новый порядок невозможно без уничтожения мирового большевизма, который концентрировался, главным образом, в Советском Союзе.
Млечин: В нашей стране… Борис Сергеич, скажите, пожалуйста: ну хорошо, это, с этим политик приходит на выборы.
Орлов: Да.
Млечин: С этим он побеждает, потом он становится руководителем государства, и у многих политиков эти взгляды трансформируются.
Орлов: Да.
Млечин: Может быть, Гитлер, когда он потом говорил о мире или когда хотел заключить пакт со Сталиным, передумал, решил, что он с Россией воевать не будет? Он уже практический политик, может быть, он изменил свои взгляды?
Орлов: Я думаю, что тут нужно иметь в виду следующее: Гитлер возглавлял тоталитарный режим со своими специфическими особенностями, в основе которых определенная идеологическая мотивация. И эта идеологическая мотивация как раз и заключалась в том, чтобы любой ценой добиться цели, установить новый порядок, уничтожить Россию как геополитическое понятие и создать новый порядок.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Прошу вас, сторона защиты. Сергей Ервандович, вы можете задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Скажите, можете ли вы как профессионал разорвать некую ситуацию Веймарской Германии и приход Гитлера к власти? Вот некие обстоятельства Веймара являются ли источником прихода к власти такого мерзавца? Да или нет?
Орлов: По-моему, да, конечно, потому что…
Кургинян: Скажите, пожалуйста, державы-победительницы ответственны хотя бы в какой-то части за ту ситуацию, которая была создана в Веймарской Германии?
Орлов: Ну, можно по-разному оценить это обстоятельство.
Кургинян: Ну как вот вы оцениваете как профессионал?
Орлов: Версальский договор лишал возможности Германию становиться мощной милитаризованной державой как таковой и в этом отношении он сыграл положительную роль.
Кургинян: Замечательно. Вы мне не подскажете, сколько правительственных кризисов было в Веймарской республике?
Орлов: Веймарское правительство пыталось каким-то образом решать эту проблему, причем очень своеобразно. Я хочу обратить ваше внимание, что как раз в период Веймарской республики рейхсвер, вермахт, имел свои подгот… свои вооруженные части в России, в Советском Союзе.
Кургинян: Я просто хотел задать, уточнить два вопроса… прошу вас… вы совершенно не обязаны… я, так сказать, никоим образом не подрываю… я бесконечно уважаю вашу компетенцию.
