Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
ИГНАТИУС: А теперь на основании вышесказанного я попробую сформулировать «меморандум Скоукрофта-Бжезинского», адресованный следующему президенту. Суть соглашения, как я понял, в том, что следующий президент должен будет вести переговоры с иракцами, с иракским правительством и народом о будущем Ирака как независимого суверенного государства, которое по определению является государством без значительного американского военного присутствия.
Мы не должны читать жителям Ирака наставления или грозить им выводом американских войск. Как сказал Збиг, эти переговоры предваряются графиком безотлагательного вывода американских войск.
Эти действия должны сопровождаться новым и очень энергичным усилием сделать то, о чем вы оба говорили перед началом войны, а именно — начать в регионе переговоры о будущем самого региона в целом и Ирака в частности. Согласны ли вы оба, чтобы такая формулировка легла на стол президенту?
БЖЕЗИНСКИЙ: В определенной степени —да. Но мы с Брентом по-разному представляем себе радикальное решение проблемы, общей теперь и для Ирака, и для Америки. На мой взгляд, иракцы сразу сделают то, что должны сделать, как только поймут, что мы не собираемся там оставаться. Чем дольше будет держаться над ними этот не только непопулярный, но и парализующий их действия американский зонтик, тем дольше они будут держаться своих бескомпромиссных позиций, сохраняющих и даже усугубляющих внутренние иракские противоречия.
ИГНАТИУС: Нынешняя президентская кампания, в которой демократический кандидат призывает к выводу американских войск, укрепляет у каждого здравомыслящего иракца чувство, что мы вскоре уйдем. А вдруг это чувство подтолкнет иракцев готовиться к потенциальному силовому противостоянию, в котором будет определяться будущее их страны? Нет ли опасности, что перспектива вывода американских войск вместо ожидаемого объединения и урегулирования приведет к гражданской войне, к пожару, которого мы всеми силами старались избежать?
БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете, вероятно, может произойти нечто вроде локальной гражданской. Мы можем более или менее предсказать, каков будет баланс сил. Скорее всего шииты с курдами против суннитов, и сунниты потерпят поражение. И именно потому, что они это знают, я вижу хорошие шансы, что после некоторой заварухи все утрясется, потому что все еще существует такая вещь, как иракский национализм.
Я недавно видел результаты некоторых опросов, в которых значительное большинство респондентов (среди суннитов больше, среди шиитов несколько меньше) ясно идентифицирует себя как иракцев и хочет жить в объединенном иракском государстве.
ИГНАТИУС: Это сильно напоминает «решение восьмидесяти процентов», которое отстаивали многие деятели администрации. В сущности, они говорили вот что: «Да ладно, с нами курды. С нами шииты. Черт с ними, с суннитами!» Многие из нас считают, что отчасти из-за таких представлений мы и влезли в эту кашу. Почему сейчас эта мысль вдруг стала удачной?
БЖЕЗИНСКИЙ: Потому что в некоторый момент иракцы должны встать на собственные ноги. Думать, будто мы тем или иным образом создадим иракское единство под оккупацией, — иллюзия.
ИГНАТИУС: Брент, ваше мнение?
СКОУКРОФТ: Я мог бы согласиться с вашей формулировкой, но добавил бы одну деталь. Один из фундаментальных американских интересов во всем этом деле — предотвращение распада Ирака.
БЖЕЗИНСКИЙ: С этим я согласен.
СКОУКРОФТ: Это была бы катастрофа в регионе, а такой результат, по-моему, наиболее вероятен. Курды не станут воевать на стороне шиитов. Они скажут: «Ребята, деритесь сами, нам и так хорошо». Они уже в огромной степени автономны, а тогда они просто пойдут своей дорогой. Конечно, шиитская сторона сильнее суннитской. Но на суннитской стороне много денег арабов-суннитов. Гражданская война может затянуться на годы.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, может. Но это наихудший сценарий. И еще можно утверждать, что, если мы уйдем, на обе стороны будут оказывать давление, чтобы их примирить.
СКОУКРОФТ: Тоже может быть.
БЖЕЗИНСКИЙ: Очень вероятно. Я бы сказал, что если думать о затратах, которые мы несем — а вы не хуже меня знаете, какие, и знали об этом раньше многих других, — то в наших интересах закрыть вопрос.
СКОУКРОФТ: Верно. Но никто из нас не знает, какой результат наиболее вероятен. Над ситуацией нависла угроза общего ближневосточного конфликта, в котором затраты на Ирак покажутся ничтожными.
Вот это и должно нас волновать. И я согласен со Збигом: Ирак — не единственная проблема. В регионе существует целый букет спорных вопросов, которые могут вызвать эту катастрофу. Ирак — только один из них, но эту проблему создали мы сами, и поэтому я думаю, что мы отвечаем за нее полностью. Мы не можем просто сказать: «Иракцы, берите ответственность на себя».
БЖЕЗИНСКИЙ: Я назвал бы ваше утверждение справедливым, только не соглашусь с одним его аспектом. Я не думаю, что мы можем решить эту проблему: отчасти мы сами ее создаем. И если убедить иракцев в том, что есть предельный срок нашего присутствия, это будет вкладом в решение, которое все-таки должно быть иракским решением, а не американским.
СКОУКРОФТ: Это фундаментальный пункт наших разногласий. Я считаю, что наш уход воспрепятствует решению проблемы, а Збиг полагает, что это приведет к исправлению ситуации.
БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.
СКОУКРОФТ: Это основной пункт, в котором мы расходимся. И это основной пункт расхождения в нашем политическом аппарате.
ИГНАТИУС: Давайте рассмотрим сценарий, который мы все назвали бы кошмарным. Он таков: поскольку следующий президент стремится уменьшить американское присутствие — быстро или постепенно, — в Ираке разгорается пожар, которого мы больше всего опасались. Кровавая бойня.
Около года назад я спросил министра иностранных дел Сирии Валида аль-Моаллема, что он думает о предложениях некоторых демократов по поводу быстрого вывода войск. Он посмотрел на меня и сказал: «Но, Дэвид, это было бы безнравственно». Я это запомнил, потому что мне это показалось глубоко верным. Покинуть эту страну при таком ужасном кровопролитии — если именно оно и произойдет, — было бы безнравственно. Я хочу спросить у вас, как у людей, принимавших решения в оперативном штабе Белого дома: если мы перейдем к выводу войск и начнутся широкомасштабные убийства, гибель тысяч иракцев в этнических конфликтах, не надо ли будет вернуть войска обратно? Збиг, что бы вы сказали, если бы вам пришлось консультировать правительство в случае такого кризиса?
БЖЕЗИНСКИЙ: Но прежде всего это включает постулирование худшего сценария, который вряд ли...
ИГНАТИУС: Но перед этой войной именно неспособность учесть худший сценарий...
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, правда.
ИГНАТИУС: ...отчасти и создала проблему.
БЖЕЗИНСКИЙ: Но это не обязательно наиболее вероятный сценарий. Я думаю, у нас будет время, чтобы в случае необходимости полностью изменить курс. Мы не собираемся уходить внезапно. Даже если говорить о быстром варианте вывода войск — приблизительно за шестнадцать месяцев, — времени достаточно, чтобы успеть оценить положение.
ИГНАТИУС: Если начнут убивать в день по десять тысяч человек — я не уверен, что у вас будет столько времени, сколько вы предполагаете.
БЖЕЗИНСКИЙ: Смысл в том, что будет возможность реагировать, даже с опозданием.
Процесс должен с самого начала включать в себя интенсивные переговоры со всеми иракскими лидерами, и не только с теми, кто в зеленой зоне, но также и с Аль-Хакимом, Ас-Систани и Ас-Садром, обладающими вполне независимой военной силой. В процессе этих переговоров можно было бы строить прогнозы, как будут развиваться события после начала вывода войск по графику, известному иракским лидерам.
Я считаю, что время для переоценки есть. В противном случае мы — заложники ситуации, которую сами же и создали. И мы так и будем сидеть без движения, дожидаясь, когда обстановка наконец стабилизируется и иракцы настолько успокоятся, чтобы мы могли позволить себе уйти.
Таким образом, наши суждения будут варьироваться в зависимости от того, кому мы будем давать совет: президенту-демократу или президенту-республиканцу. Республиканский президент будет более внимательно слушать Брента и, вероятно, некоторое время вежливо слушать меня, затем он рассердится и скажет мне, что я абсолютно не прав. Президент-демократ может послушать меня немного дольше, но он также с уважением выслушает Брента, принимая во внимание его прежние высказывания поданной теме.
