Алексей Миллер - Россия — Украина: Как пишется история
Из всего этого можно сделать один очень важный вывод. Конечно, политики, которые следят за своим международным имиджем и представляют себя как людей, объединяющих Украину и стремящихся к тому, чтобы Украина жила в добрых отношениях с соседями, не говорят таких вещей прямо, хотя им это охотно приписывают и договаривают за них политические оппоненты. Но существует контекст, который часто бывает важнее, чем сам текст, и в этом контексте, к сожалению, присутствуют ксенофобские моменты, где весьма красноречивой фигурой умолчания, шилом в мешке, может быть не только Россия и сталинский режим, но и некоторые этнические группы. Я бы хотел вспомнить о евреях и о том, что высшее учебное заведение, Межрегиональная академия управления персоналом, частное высшее учебное заведение, аккредитованное государством, выдающее дипломы государственного образца, издает статьи в журнале «Персонал» и брошюры, посвященные голоду 1932—1933 гг., в которых открытым текстом, безо всяких экивоков утверждается, что голод был организован большевиками, среди которых основную массу представляли евреи, и что все это, конечно же, «жидомасонский заговор», и — дальше «по тексту».
Миллер: Я хотел бы задать тебе здесь уточняющий вопрос: когда мы говорим о том, что Ющенко говорит одно, а функционеры низших рангов из его партии — другое, то мы имеем дело с нарушением партийной дисциплины или с песней на два голоса, которые уже расписаны?
Касьянов: Я не думаю, что они расписаны изначально: во всем этом оранжевом блоке никакой дисциплины изначально не было, этот блок создан из довольно пестрой массы партий, общей идеей которых было привести Ющенко к власти…
Миллер: Но было ли когда-нибудь, чтобы Ющенко одергивал этих людей и критиковал их за то, что они что-либо неверно трактуют?
Касьянов: По поводу голода не было ни одного случая. Было такое, что Ющенко высказал свое недовольство Олегом Тягнибоком — это деятель крайне правого направления, но это касалось антисемитских высказываний. А против русофобских или ксенофобских заявлений, которые звучат каждый день, Ющенко никогда открыто не выступал. То есть существует если не двойной стандарт, то двойная линия.
Миллер: У меня еще такой вопрос: ведь подобный дискурс представляет угрозу если, может быть, и не для русских, живущих в России, их поди достань, то наверняка для тех, по крайней мере, восьми миллионов русских, которые живут в Украине. Насколько те деятели, которые развивают этот дискурс, понимают, что они способствуют отчуждению этих восьми миллионов людей? Они это делают сознательно, чтобы заставить этих людей молчать в тряпочку и считать себя виноватыми, или они вообще об этом не думают в своем стремлении заявить, что Украина — не Россия?
Касьянов: Я хотел бы уточнить: речь идет о русских и о том, что русские граждане Украины могут быть представлены как наследники тех, кто приехал из России и стал украинцем по гражданству?
Миллер: Именно это я имею в виду.
Касьянов: Если говорить о резонансе и о возможности, что это станет опасным для этих людей, и о том, что они станут изгоями на основании того, что у них какое-то «темное прошлое», конечно же, нет. Причин этому много, я их сейчас не буду озвучивать. Дискомфорта, который бы испытывало русскоязычное население по поводу неких выводов о якобы его роли в Голодоморе, нет, он во многом виртуален. Он педалируется политиками для того, чтобы какая-то часть населения, в данном случае русскоязычная, испытывала этот дискомфорт, который используется в определенных политических целях как в Украине, так и в России. Проблема в другом: навязывание одной, официальной версии Голодомора как «интегрирующей» идеи — глубоко порочная практика, которая действительно порождает дискомфорт в обществе, охотно используемый политиками.
Миллер: Хорошо. Я бы считал, что здесь уже нужно дать и другую сторону — российскую перспективу.
Касьянов: Я хотел бы заострить внимание на одном важном моменте: люди — политики и историки, которые культивируют идею о вине России как государства и русских как народа, о вине и об ответственности и о том, чтобы повиниться, покаяться,— очень помогают той части российского истеблишмента, и политического, и культурного, которая очень заинтересована в сохранении нервной атмосферы и неровных отношений России с Украиной. Им очень помогают ультра в России — или даже не ультра, а просто люди без каких-либо моральных принципов, которые любят слово «однако»,— создавать тот имидж Украины, который крайне выгоден в условиях кризиса, когда нужен кто-то другой, на кого можно слить негативные эмоции и коннотации.
Миллер: Я очень хорошо представляю себе тот круг людей, о которых ты говоришь, и они у меня не вызывают симпатии, но не нужно преувеличивать терапевтическую роль всех этих вещей. Самые разные люди в Украине, и не только, считают, что если педалируется в России какая-то антиукраинская тема, то это для того, чтобы «отвлечь внимание трудящихся от проблем». Мне кажется, что как раз этого преувеличивать не надо. Потому что у нас «врагов» достаточно, мы и без Украины можем обойтись — вон, одни американцы чего стоят…
Касьянов: Украинцы же «под американцами».
Миллер: Я бы сказал, что этот дискурс в некотором смысле застал Россию врасплох.
Касьянов: Дискурс — антироссийский?
Миллер: Нет, о Голодоморе как геноциде. Ведь на самом деле у нас же никто не занимался этой темой среди историков. И в этом смысле можно сказать, что нет худа без добра.
Касьянов: Темой голода как геноцида не занимался?
Миллер: Нет, темой масштабного голода в Украине как таковой. У нас есть проблема российской деревни. Вот у нас есть работы В. П. Данилова, Н. А. Ивницкого, И. Е. Зеленина. Темой голода вообще занимались. Но никто из российских историков не посчитал себя обязанным специально заняться голодом в Украине или в Казахстане. Ничего хорошего это об историках не говорит, потому что нужно заниматься не только «своими болячками».
Касьянов: Может быть, они занимались голодом в СССР в общем?
Миллер: Может быть, но до сих пор у нас нет ни одной основательной книги о том, какая трагедия произошла в Казахстане. Ведь это же не для того, чтобы казахи сказали: «Ну, вы молодцы, выполнили урок»,— а чтобы люди в России могли чуть-чуть лучше понимать, что думают казахи о том, что с ними сделала советская власть. И то же самое — об Украине. И до сих пор никакой книжки об этом так и нет, а есть только «отповеди клеветникам».
Касьянов: Может быть, есть такая негласная договоренность: во-первых, с конца 1980 — начала 1990-х происходили разделение и национализация истории.
Миллер: Да, извини, я тебя перебью, я с тобой согласен: национализация в том смысле, что историки в Москве не занимаются историей Украины, если это не Киевская Русь или Переяславская Рада на худой конец,— это соблюдалось жестко при советской власти. Я это испытал на своей шкуре, когда писал кандидатскую о Галиции и у меня там были поляки. Я хотел написать главу о польско-украинских отношениях. И мне сразу сказали: «Ты чего хочешь — писать или защищаться?» Потому что про украинцев пусть пишут во Львове. Но вот как раз после советской власти, когда эти препоны были сняты и стало понятно, что возникли разные государства и есть какие-то важные, в том числе болезненные, сюжеты, этим можно стало заниматься, но никто не пожелал этого сделать.
Касьянов: Но это можно объяснить: в каждом новом государстве возникала необходимость в легитимации этого государства, и, соответственно, состоялось отделение власти и истории от ранее общего исторического и политического пространства.
Миллер: Нет-нет. Все-таки Москва — это большой космополитический имперский город.
Касьянов: Москва — да. Но Киев — нет.
Миллер: Правильно, поэтому не суди о Москве по Киеву.
Касьянов: Я и не сужу. В Киеве как раз произошло это отделение, и там стала возможна только украинская история, этнически обособленная.
Миллер: Согласен. В Вильнюсе так же и еще где-то. В Москве не так, и в Москве так быть не должно. Как раз после распада СССР в Институте славяноведения возникли центры белорусистики, украинистики и др. Именно тогда, например, я начал заниматься украинским вопросом XIX в. в Российской империи. Не потому, что чувствовал необходимость легитимации Российского государства.
Касьянов: Я хотел бы прокомментировать твой тезис о Казахстане. Действительно, при том что есть желание охватывать весь бывший имперский простор, выпадают какие-то сюжеты, которые могли бы быть предметом интереса российских историков,— казахский, украинский голод того же времени, и очень интересная тенденция вычленять российские сюжеты, связанные с голодом, и не обращать внимания на нероссийские сюжеты. Но у меня есть информация, что когда обсуждалась проблема голода 1932—1933 гг., с украинской стороны было предложение издать совместный труд, в котором отдельным томом был бы голод в России, отдельным — в Украине и отдельным — в Казахстане. И к этому присовокупить документы обо всех этих событиях. К сожалению, с российской стороны последовал отказ.
