Алексей Миллер - Россия — Украина: Как пишется история
Касьянов: Ну, он имел в виду русскую культуру как культуру буржуазии, городскую культуру.
Миллер: Да, буржуазную, дворянскую и т. д. Поэтому мы находим русских офицеров, служащих у Скоропадского, а потом мы найдем русских офицеров даже у Петлюры. В этом смысле русский национализм, который был довольно силен в том же Киеве, так катастрофически ослабел в конце 1917 г. ровно потому, что у него не было центра притяжения.
Еще один важный момент для того, чтобы понять, что происходит и какова динамика утверждения этого национального сознания: у нас ведь есть крестьянские армии, которые формируются на территории Украины, из крестьян, которых национальный нарратив называет украинцами и для которых украинскость совершенно не является важным мотивом. Махно не является украинским националистом, он анархист, и его крестьяне из Гуляй-поля — не украинское национальное движение. Притом у меня ощущение, что это самое массовое крестьянское движение на территории Украины того времени.
Касьянов: Любое крестьянское движение на территории Украины того времени — это немедленный ответ на что-то. Махно — это немедленный ответ на немцев, реквизиции и возвращение собственности помещикам. Это, кроме прочего, апелляция к чувству ненависти по отношению к городу как таковому. Восстание осенью 1918 г. против Скоропадского — это немедленная реакция на то, что при Скоропадском опять возвращали собственность, пороли крестьян и опять были реквизиции. Крестьянские восстания при советской власти — это реакция на реквизиции, на военный коммунизм и т. д. То есть никакого системного фактора, как, например, национальный, здесь нет, это всегда спонтанная реакция на резкое социальное давление. Поэтому говорить о крестьянах как о движущей силе национальной революции на территории Украины, на мой взгляд, некорректно. Использование крестьянских восстаний и войн некой политической элитой в интересах национального движения — это другое дело.
Миллер: Еще один момент, который стоит подчеркнуть: при падении режима Скоропадского происходит очень интересная вещь. Его режим на Украине, но его верхушка и главная структурная часть состоят из людей, которые были носителями определенно другой, не украинской, государственной и, я бы сказал, государственнической традиции. Скоропадский — очевидным образом государственный деятель: он царский генерал, он думает о перспективе, пытается переориентироваться с немцев на Антанту, думает о том, как он дальше будет выстраивать отношения с Россией, когда там кончится большевизм, он ведет переговоры с Кубанью и готов ее признать как отдельное образование, хочет сохранять культуру… Есть один очень интересный человек, поляк по происхождению, тоже украинский националист, но специфического консервативного толка,— Вацлав Липиньский, который развивает идею о том, что украинцы должны принять в свои ряды представителей польской шляхты, потому что они — носители высокой культуры, они — элита. Кое-где это и произошло, потому что униатскую церковь превратил в оплот украинства поляк Шептицкий. С падением режима Скоропадского это уходит, и та элита, которая приходит с Петлюрой, состоит из людей, практически лишенных этого государственнического инстинкта. И в некотором смысле мы можем сказать, что это общая проблема более поздних украинских элит. Мы это очень хорошо чувствуем после 1991 г. Вот нет этого государственного инстинкта. Потому что в некотором смысле очень похожий на Скоропадского человек — это Маннергейм, создатель финского государства. Он царский генерал, генерал свиты, он встает во главе финнов, чтобы бороться с большевиками, создает финское государство, и процесс идет совершенно иначе, и, кстати, шведская элита сохраняется. В украинском случае идет некое вытеснение любой инородной (аналога шведской) элиты, в этом смысле это не включающий национализм и не обладающий таким элитарным потенциалом государственности.
Касьянов: Да, это очень важное наблюдение, чтобы понять, почему украинская государственность, построенная на принципе этничной эксклюзивности, не удержалась. Скоропадский пытался построить украинское государство, но на принципе этничной и культурной инклюзивности, на принципе вовлечения в задачу построения государства любых компетентных групп населения. Он использовал компетентную русскоязычную бюрократию, компетентных русских офицеров… Конечно, все это было под временным протекторатом немцев, никто не знал, что он временный, но в любом случае, если оценивать государственнический потенциал разных украинских правительств, а Скоропадский — это украинское правительство, то он стоит совершенно особняком, и если мы употребим сослагательное наклонение истории, то это была наиболее перспективная попытка государственности…
Миллер: У нас в России просто, если кто-то что-то и знает о Скоропадском, то от Булгакова, который очень Скоропадского не любил и всячески над ним насмехался,— это несправедливо.
Касьянов: Да, совершенно несправедливо. Он создал карикатуру. Это был очень образованный человек со структурированным разумом.
Миллер: И это человек, который в качестве сотрудника для основания Украинской Академии наук выбирает не Грушевского, а Вернадского, что о нем очень хорошо говорит.
Касьянов: Безусловно. Вернадский — это гораздо более синтетический и организованный ум, и гражданское самосознание совершенно другого уровня.
Миллер: Интересно, что Вернадский в тот период все время пишет в дневниках о том, что надо написать статью о соотношении понятий «великорусский» — «украинский» — «русский». То есть он все время хочет переформулировать то, что было в XIX в., потому что одна из проблем русско-украинских отношений — когда есть национальный проект «малороссы — великороссы — белороссы» — все должны стать частью единой нации, и региональные различия должны постепенно стереться. И этот проект доминирует до Первой мировой войны. Дальше произошли серьезные изменения. Как их учесть? В современном украинском нарративе украинскость — это однозначное «отпихивание» от русскости. Вернадский и, кстати, Скоропадский тоже думают о том, каким образом украинскость может быть не враждебна русскости. И идея о том, что в Украине параллельно могут и должны существовать русские и украинские учреждения, очень любопытна, потому что раз большевики и Советы на востоке делают черт знает что, то Украина становится резервуаром сохранения русской культуры. То есть даже признание украинскости не обязательно должно вести к конфронтационности и враждебности. В этом смысле Советы потом предложат свою концепцию: это «братские народы», и по-своему довольно эффективно реализуют, потому что если мы посмотрим на состав номенклатуры, то совершенно очевидным образом вторая наиболее представленная группа — это украинцы.
Касьянов: Что соответствует геополитическим, демографическим и другим реалиям СССР.
Миллер: Не только в самой Украине, за ее пределами.
Касьянов: Я и говорю — в СССР.
Миллер: Тут важно вот что: даже когда за местными национальностями была закреплена роль первого секретаря республиканской коммунистической партии, очень важную роль играл второй секретарь, контролировавший силовые органы. На этой позиции были только два сорта людей: либо русские, либо украинцы (знаменитый Поляничко, который это контролировал в Азербайджане еще при Горбачеве). Что я хочу сказать: современный нарратив все время направлен на отчуждение. Это только один из выборов украинского национализма, были и другие варианты, которые видели иначе возможности отношений между русскими и украинцами.
Касьянов: Национализма как государствообразующей идеологии.
Миллер: Да.
Касьянов: Тут важно подчеркнуть один момент: когда мы говорим о революции и Гражданской войне и о том, что, кроме Скоропадского, все другие украинские правительства, которые были на территории той Украины, что раньше входила в состав Российской империи (Габсбургов здесь не касаемся), выталкивали русский элемент, то очень важную роль играют не этнические, а классовые соображения, потому что для этих правительств это было очень важно. Если мы говорим о первой украинской власти, с января 1918 г. и до переворота апреля 1918 г., то она была очень синтетична в национальном соотношении. Достаточно вспомнить состав Центральной Рады, где были представлены практически все национальности. В национальном отношении и Центральная Рада, и Генеральный секретариат были очень толерантны и терпимы, и там не было политики этнической эксклюзивности, а только социальной эксклюзивности, а она совпадала с некоторыми этническими группами. Когда мы говорим о второй украинской власти, о Петлюре и Директории, здесь в большей степени присутствует этнический элемент, но все равно и здесь нет резкого противостояния. Я думаю, что это все уже привнесено историками в ходе выстраивания национального нарратива. А если такие элементы и были, то они были связаны с элементами противостояния, с теми русскими и российскими режимами, которые появлялись уже в ходе Гражданской войны. Здесь мы ведем речь о большевиках, которые далеко не сразу были настолько толерантны, а сначала очень сильно ошиблись и потом уже были вынуждены учесть свои ошибки. Мы говорим о монархическом режиме, о Деникине и Белой армии, которая в национальном отношении была крайне нетерпима.
