Наталия Нарочницкая - Россия и русские в современном мире
Н.Болтянская: То есть вы останавливаетесь ровно посередине?
Н.Нарочницкая: А я даже не посередине, я – над. Для того чтобы события такого масштаба оценивать, надо подняться так высоко, что мелкие черточки сливаются в одну линию. Понимаете? И поэтому не надо глумиться над историей и не надо стесняться того, что Сталин был лидером победившей страны. И когда мы говорим о трех лидерах: Черчилль, Рузвельт, Сталин. Слушайте, Черчилль был вообще родоначальником концлагерей в бурской войне. Циником был приличным. Рузвельт знал о Перл-Харборе, но ему нужен был повод, чтобы изменить общественное сознание в пользу вступления в войну. Он интернировал 200 тысяч японцев, хотя не грозило вторжение сухопутное. Т. е. все были хороши! Не бывает иначе в политике. Давайте отделим революционный проект, прямо предполагавший репрессии, уничтожение так называемых враждебных классов, навсегда отвергнем этот революционный проект, осудим его, но давайте не будем переносить это на борьбу против внешней агрессии, против врага, потому что, как я уже сказала, беда случилась не с государством, а с Отечеством. Это была война не за демократию и не за коммунизм. Это была война за то, чтобы остаться в истории нацией со своим собственным выбором, иногда греховным, иногда правильным, неправильным, но самостоятельным.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, у нас звонок.
Слушатель: Я абсолютно согласен с Вашей гостьей, потому что все, что происходит в Евросоюзе, это есть 4-й рейх. И 4-му рейху нужна новая идеология.
Н.Болтянская: Вы так считаете?
Слушатель: Они все время презирают Россию, говорят, что она стремится к своему имперскому прошлому, а сами строят империю, которая, по всей видимости, будет куда хуже.
Н.Нарочницкая: Вы знаете, наш слушатель, спасибо ему за поддержку, интуитивно высказал мнение, которое совпадает с историческими и социологическими исследованиями одного моего знакомого британского консерватора, который считает, что паневропейские идеи – это продолжение. Такая же идея была у Муссолини и Гитлера, между прочим. Серьезная очень книга есть. Ну, конечно, не будем абсолютизировать это. Наверное, те либералы, которые строят единое либеральное сверхобщество, вряд ли думают о Третьм рейхе. Они уверены, что они как раз антипод ему, но их идеи на самом деле очень похожи на идеи Третьего Интернационала. Там тоже мечтали о бесклассовом, едином глобальном сверхобществе, где субъектом является не нация, а класс. А здесь субъектом является не нация, а индивид. Поэтому им действительно нужна новая идеология, что меня как историка и международника беспокоит. Я очень хорошо знаю историю, и я знаю, что. обретения Петра Великого, т. е. позиция России на Балтике и на Черном море – вот предмет ненависти. И любой шанс: либо внутренняя нестабильность России, либо внешняя агрессия – это повод для того, чтобы попытаться оттеснить Россию на северо-восток Евразии. Так было в Первую мировую войну, так было во время революции и Гражданской войны. Те же цели ставила и кайзеровская Германия в первой войне, и гитлеровская. И сегодня, простите, карта расширения НАТО как две капли воды похожа на карту пангерманистов 1911-го года, которая у меня есть. Оттеснение прежде всего от Балтики.
Н.Болтянская: Но на сегодняшний день балтийские страны уже независимые государства.
Н.Нарочницкая: Да.
Слушательница Лариса Васильевна: Я хочу мнение свое высказать. Даже не мнение, а благодарность Наталии Алексеевне за ее правдивые добрые слова о прошлом нашей страны, потому что уже просто тяжело слушать всю ту грязь, которая льется со всех сторон.
Н.Нарочницкая: Спасибо. Вы знаете. Я ведь не из тех, кто хотел бы скрыть все грехи и падения нашей страны и нации. И мне чужда революционная идеология, безусловно, но мы вот это наше семейное дело – осуждение реальных и мнимых, приписываемых грехов, – вершили как-то без христианского смирения и достоинства. И мы вывалили свое Отечество на всеобщее поругание, как библейский Хам. И теперь мы терпим кару, ведь на Западе никогда не началось бы поругание Победы, если бы оно сначала не было совершено на родине Победы.
Слушательница: К Наталии Алексеевне вопрос.
Н.Болтянская: Пожалуйста.
Слушательница: Я училась у ее батюшки, Алексея Леонтьевича, тоже историк. И читаю, историю знаю. Я не могу понять даже, о чем она говорит, о каком поругании. Что это за комплекс непонятный совершенно? Вот для меня необъяснимо это. разговоры людей, которые сейчас так болезненно воспринимают любую информацию, которая идет. по радио, из газет. Откуда это все?
Н.Нарочницкая: Нет, я именно говорю о поругании и не отказываюсь от этого суждения, потому что сопричастное обсуждение, как я сказала уже, и грехов, и поражений, и не просто ошибок, а преступлений – это одно. А когда объявляют твою страну неудачницей мировой истории, пытаются зачеркнуть сначала все то, что было до 17-го года, как ненужное, неисторичное, а затем все то, что до 91-го года. История не прощает такого самопредательства. Именно. большевики упраздняли уже все то, что было до 17-го года. Им история отомстила. Она послала на них братьев по классу во вражеской военной форме. И страна тогда возопила о помощи к своей попранной истории, которая простила на первый раз. Сейчас мы глумимся над всем, что было в советские времена. Было очень много страшного. От этого надо отказаться. Но почему нужно выворачивать наизнанку все? Вот демонизируют пакт Молотова – Риббентропа. Да я как историк вам хочу показать, и в книге показано, что он ничем не отличался от тысяч других подобных договоров, когда одни державы чертят границы других. Только еще чертят границы совсем чужих государств, а Советский Союз просто восстановил территорию дореволюционной России, которая, кстати, до революции никем не оспаривалась, и страна не считалась колониальной империей.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, давайте к дню сегодняшнему. Ваше впечатление от интервью президента немецкому журналу «Бильд»?
Н.Нарочницкая: Ну, как историк я всегда слежу очень внимательно за тем, как трактуются те или иные исторические события. Мне кажется, что президент в целом очень правильно все объяснил, в присущей ему спокойной, достойной манере. Вот я как человек более свободный. – депутат вообще свободнее, чем любое официальное лицо правительства и президент, – могла бы гораздо более резко, более остро сказать, но, наверное, именно так и надо, как он это сделал. Он все-таки старается и накануне Победы не уступать в трактовках.
Н.Болтянская: А что касается роли, скажем, Советского Союза в судьбе стран Балтии?
Н.Нарочницкая:.Я уже, по-моему, говорила сегодня, что по плану гитлеровского рейха – причем это документировано – эти страны должны были стать частью Ингерманландии.
Н.Болтянская: Я сейчас об оценке президентом всей ситуации со странами Балтии.
Н.Нарочницкая: Она была освобождена именно от уничтожения как нации. И это никто не может оспорить.
Н.Болтянская: Вы считаете, что президент именно так трактовал взаимоотношения?
Н.Нарочницкая: Так, да.
Слушатель: Вы знаете, у меня к вам один вопрос. Очень принципиальный. Вот слушаешь ваше радио, а я его постоянный слушатель. Все время идет оценка Сталина, Ленина. А где у вас оценка ублюдка Ельцина?
Н.Болтянская: Ну, вы знаете, я считаю, что мы не имеем право так себя вести.
Слушатель Юрий Михайлович: Я считаю, что вот эта реакция стран Балтии немножечко болезненная – реакция на выступления наших лидеров. Я думаю, что мы их просто обижаем как маленьких. Надо как-то. не надо упираться, надо понять их точку зрения. Конечно, ошибочная точка зрения, но ее можно понять.
Н.Нарочницкая: Я не могу понять, почему надо строить свое уже никем не оспариваемое будущее на доктрине негативизма против кого-либо. Почему нельзя найти основания для своего будущего, для будущего истории без этого? Любовь к своему, но не ненависть к иному. Вот эта бесплодность такой исторической концепции обрекает как раз латышей, эстонцев и литовцев оставаться в пеленках исторического детства, никогда не выйти из стадии самоутверждения. Понимаете? Они, мне кажется, должны признать, что, да, они были освобождены от уничтожения как нации.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, но все-таки, наверное, речь идет о том, что и в Германии был процесс денацификации. Россия, так скажем, не вполне покаялась за преступления против собственного народа.
Н.Нарочницкая: А это не имеет международного аспекта. Понимаете? Гитлеровский режим поставил цель уничтожить другие нации, превратить их в рабов. Коммунистическая идея – ничего нет более противоположного нацизму. Она ставила цель облагодетельствовать весь мир, и на этот алтарь даже положить все национальное.
