Наталия Нарочницкая - Россия и русские в современном мире
А. Подрабинек: Это была неудачная шутка.
Б. Сарнов: Шутка – не шутка, но не ему это говорить.
Н.Нарочницкая: Бенедикт Михайлович, какие имперские амбиции сейчас, когда русским говорят, что им вообще не принадлежит пяди даже земли, которой они дали свое имя и полили своей кровью, унижение повсеместное – какие имперские амбиции?
А. Подрабинек: Имперские амбиции сильны, конечно.
Б. Сарнов: Я вам скажу, какие имперские амбиции. Имперские амбиции хотя бы в том, что вот у нас должна быть могучая, сильная, большая армия, у нас должны быть боеголовки наши.
Н.Болтянская: Бенедикт Михайлович, извините пожалуйста, но президент Всея Руси в своей речи после Беслана сказал о том, что мы строим великое государство – там не были произнесены слова «великая империя», и поэтому говорил он как раз о том, что вы сейчас осуждаете. Возможно, я не права.
Б. Сарнов: Нет, видите ли, я не обязан соглашаться даже с президентом, я даже и с Господом Богом не во всем согласен, а уж тем более с президентом, который, что бы он о себе ни думал, фигура временная. Как он сам сказал – я нанят на некоторый срок народом. Вот он нанят на некоторый срок, посмотрим, сколько это продлится. Но сегодня он говорит одно, вчера он говорил, между прочим, наш президент, что Советский Союз разрушился и рухнул потому, что он не мог отвечать на вызовы времени – я сам это слышал. А потом он говорил о том, что крах СССР это трагедия.
А. Подрабинек: Да везде видно, как он сожалеет об этом.
Б. Сарнов: Сожалеть можно, эмоционально – можно. Я помню митинг в день путча, 20 августа 1991 г., и Елена Георгиевна Боннэр сказала: «Я люблю Советский Союз, я привыкла жить в этой большой стране.» Я тоже привык жить в этой большой стране, но надо считаться с историческими реалиями.
Н.Нарочницкая: Мы все считаемся, но это драма, прежде всего, для русского народа. Который оказался, не сходя ни шагу зачастую со своей исторической земли, под разными государственными флагами и превратился из субъекта государственной национальной воли в национальное меньшинство. Огромная драма.
А. Подрабинек: А где же это он оказался?
Н.Нарочницкая: Для меня это драма, безусловно. Хотя я, конечно, человек, который признает реалии. Более того, я совершенно считаю ложной идеей идею нынешней КПРФ о восстановлении Советского Союза.
А. Подрабинек: А где же русский народ, не сходя со своего места, оказался в чужом государстве? На своей земле?
Н.Болтянская: Кто враги русского народа?
А. Подрабинек: Где? В Прибалтике?
Н.Нарочницкая: Большевистская федерализация исторического государства российского кроила территорию, деля народы, совершенно не руководствуясь даже этническим расселением.
Б. Сарнов: Она спасается в империю.
Н.Нарочницкая: Так получилось и в Казахстане, и в других местах. Есть места, где этого не случилось – в Армении практически нет русских, и мы действительно можем говорить о том, что русские там правомерно являются меньшинством.
А. Подрабинек: А Казахстан – это исторически русская земля?
Н.Нарочницкая:…Но казахи, если бы они странствовали по мировой истории самостоятельно, никогда бы в жизни такую территорию не имели, как сейчас. Они-то все должны большевистской революции вообще памятник поставить.
А. Подрабинек: А до революции казахов не было там?
Н.Нарочницкая: Они были. Но они не имели такой территории.
Б. Сарнов: Вы знаете, вы совершенно правы. У меня опять-таки, как у русского патриота.
Н.Нарочницкая: А грузины, которые. так сейчас ненавидят все? Но разве, если бы они странствовали по истории самостоятельно, у них была бы территория нынешняя, которую они получили?
А. Подрабинек: Но грузинской государственности больше лет, чем русской.
Н.Нарочницкая: Совершенно верно, но не на территории Грузинской Советской Социалистической Республики, которую я признаю, безусловно, как субъект международного права.
Б. Сарнов: Бог с ними, с грузинами, – вы лучше вспомните про Украину.
Н.Нарочницкая: Это к вопросу о драме. Мы опять уходим в другое.
Б. Сарнов: А если вы хотите говорить о причинах случившегося, а не о том, что. у меня душа болит. У меня тоже душа болит. У меня болит душа, что мой родной Крым и мой родной Севастополь, который, между прочим, защищал мой любимый граф, Лев Николаевич Толстой. почему-то вдруг принадлежит теперь Украине. Но я понимаю, что такова историческая реальность, что иначе не могло произойти, если бы мы хотели, чтобы страна распалась не кроваво, как распалась небольшая сравнительно с нами Югославия, а мирно – так вот, к сожалению, нужно было принять то решение, которое было принято.
Н.Нарочницкая: Вот здесь я не соглашусь. Что государство было в глубочайшем кризисе, что оно вряд ли могло продолжать себя в истории как СССР – в том виде, с той доктриной, с той стагнирующей КПСС, потерявшей чувство реальности – в этом я согласна абсолютно. Но. кризисная ситуация – она еще не определяет, в какую сторону государство будет опрокинуто. А вот здесь очень важна та идея, которой руководствуется революционное меньшинство, и как она вписана в мировой проект, так сказать. И здесь совершенно очевидно, что фактически. сделали то, о чем мечтали Ленин и Троцкий. И вся идеология диссидентства —. абсолютный возврат к революционному проекту, это идеи Парвуса, Троцкого.
А. Подрабинек: Ну, это полная чушь.
Б. Сарнов: Ленин и Троцкий мечтали о мировой революции.
Н.Нарочницкая: Совершенно верно. О всемирной социалистической федерации. «Социалистическая республика Франция». Почему, кстати, два проекта конкурировали в 1922 году? Один был Ленина – Троцкого, другой – сталинский.
Н.Болтянская:.Зачитываю, как реагируют на вашу полемику наши слушатели: «Господа, вы собрались одного сорта, все антисоветчики – что плохого, что Россия была сверхдержавой? Она не порабощала соцстраны, она всем помогала. Раскачали лодку диссиденты». Г-н Подрабинек, в ваш огород камешек, между прочим.
А. Подрабинек: Ну, правильно, раскачали. Я считаю, что правильно, что раскачали, и правильно, что опрокинули.
Н.Нарочницкая: Я скорее. не сторонница коммунистической идеи, и считаю, что она в любом случае, даже в самых ее романтических интерпретациях, абсолютно устарела, как и марксизм как наука, и вообще неприменима к сегодняшнему миру, но я, безусловно, не являюсь антисоветчицей. Я скорбела о Советском Союзе, я выступала с грузовика на Манеже против его расчленения, я считаю это исторической драмой и считаю, что все могло бы пойти не так, если бы не элита. Кризис был, меняться должно было, но не так. Если бы мы с христианским смирением оценили истоки наших взлетов, падений. могло быть не так.
А. Подрабинек: Я бы хотел Наталии Алексеевне возразить относительно того, что диссиденты – это революционный проект. Я бы упростил. Проект Ленина – это проект диктатуры. Проект диссидентов – это проект свободы. И ничего общего между ними быть не может.
Н.Болтянская: Я позволю себе зачитать сообщение от Светланы Ивановны, которая говорит следующее: «У нас большая территория и не очень большое население, но почему-то мы стараемся приумножить территорию, обустроить которую не в силах». Бенедикт Михайлович?
Б. Сарнов: Да. Видите, какая вещь. Я. обладаю недостаточными знаниями для того, чтобы ответить на этот вопрос компетентно. Но как раз это совпадает с моей мыслью. То есть с моей идеей русского патриота – то есть я считаю, что мы должны заниматься своими внутренними делами, не лезть никуда, попытаться обустроить свою жизнь. Примириться с тем, что эпоха великих держав кончилась. Да, мы можем оставаться державой, но я хотел бы, чтобы мы были достойной державой, и даже слово «держава» мне не очень нравится, потому что я ненавижу, я не могу слышать этот слоган. «за державу обидно». Мне обидно за человека, мне обидно за то, что сделали с моими согражданами, во что их превратили – вот за что мне обидно. Понимаете? И конечно, я согласен, если бы мы, вместо того, чтобы создавать большую и совершенно небоеспособную армию, простирать свои длани куда-то вовне и пытаться даже, как некоторые, мечтать о возврате, о реванше, о возврате к старому, к воссоединению этих распавшихся бывших наших республик, занялись своими делами и решали свои проблемы. В первую очередь, экономические, а потом культурные и моральные, чтобы мы были нравственными людьми. Вы говорите «великая держава», вы говорите, «империя зла» – они создали такую концепцию. А что, это не была империя зла, поддерживающая все террористические режимы, от фашистского какого-то людоеда, этого Бакасы? Не было такого?
