Фёдор Лисицын - Вопросы и ответы. Часть II: История России.
Но при этом Россию как государство создали из-за них, благодаря контакту с ними и пользуясь возможностями заложенными в их законодательстве… И благодаря татарам громили немцев под Грюнвальдом и Литву под Ворсклой. И дранг нах остен они помогли захлебнуть в самой благородной кровище европы. И мусульманское контрнаступление на Европу Айюбидов[24] они остановили. И Великий Шелковый путь они возобновили…
В общем, представим себе миксер взбивающий коктейль — миксер он как прогрессор или не прогрессор… Вот Чингис — типичный миксер, взбивший тогдашний средневековый мир. «Потрясатель Вселенной» — лучше не сказать.
И про таких — людей кино снимать ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО, что бы молодежь знала.
>Она лучше хотя бы в том, что это НАША история, а историю своей страны нужно любить.
Почему я должен любить с придыханием историю Галиции? То государство, которое потом развилось в РОССИЮ — оно, простите, в битве при Калке не участвовало… Прежде чем любить историю своей страны — ее надо хотя бы ЗНАТЬ.
>Извините, при всем уважении, а вы его заслуживаете бесспорно, но херь про нравственную правду забодала.
Дык, я вам рассказываю про конкретный эпизод — про Калку… Понятное дело нравственная правда на стенах Рязани в 1237 будет другой и на другой стороне… Но там даже уже не монголы будут. Основной контингент войска батыева — давние соседи Руси, волжские болгары. Монголов он только при разделе после курултая всего 4000 семей получил. Это уже другая история, ДРУГИЕ Русские княжества (которые отличались в ту эпоху больше чем Англия отличалась от Франции в Столетнюю войну) и другие монголы.
А вы так и норовите покрасить ВСЕ и ВСЕХ в один цвет.
>Вы отрицаете то, что монголы, активно продвигались на восток?
Да продвигались — на Восток ВЕЛИКОЙ СТЕПИ. Евроазиатской степи, простиравшейся тогда от Венгрии до Северной Кореи… Русь располагалась в Степи? В Диком Поле? Даже пройдя военными походами через территорию Руси, уже потом при Батые, а не Чингизе (Батый даже генетически к Чингизу не относится… Он сын Джучи, «сына пленения») — в отличии от среднеазиатских территорий, от Ногайской и Крымской степи — «монголы» не стали ЗАВОЕВЫВАТЬ территорию «Руси Залесской» — установили структуру подчинения, обложили данью и налогами и сохранили все местные элементы власти… Очень интересные завоеватели — не Кортес[25] с Писарро[26] однозначно. Даже не, арабы в Аль-Андалуз. Так вот и получилось — Калка «хуже чем преступление, это ошибка…»
>И то, что русские владения лежали на их пути?
Они оказались севернее их пути… В том-то и трагедия.
>Я уже писал, что вы пытаетесь судить наших предков, во-первых, с верхотуры знаний 21 века, во-вторых без знаний текущих реалий того времени.
Напротив, это вы приписываете им поползновения, которыми тогда они не обладали — предусмотрительность, желание встретить нового врага на чужой территории и пр… А на деле они просто шли в очередной набег. Думая, что как всегда. И хуже того, даже после поражения при Калке никаких выводов сделано не было — даже УЗНАВ, что такое монголы от соседних Болгар (волжских), которые то ли их побили, то от них были побиты, опять все повторилось, армию в поле, послов убить и тп.
Тенденция, однака.
>Я придерживаюсь мнения, что в Западной Европе воинская наука эволюционировала вполне самостоятельно, без серьезного монгольского влияния, благо войн европейцев между собой было гораздо больше чем крестовых походов и разнообразие в подходах присутствовало.
Войны да были, а вот разнообразия нет не было… Был консерватизм и некоторый застой… Воины Карла великого отлично бы смотрелись в первом и втором Крестовом походах… А вот ПОСЛЕ этой эпохи уже нет. Ополчения феодалов сменяются сначала феодалами служащими не за наследственный лен, а за прямые выдачи (башелье), потом переходят к регулярному найму и комплектованию, государства становятся унитарными, падает роль монашеских и рыцарско-монашеских орденов — процесс пошел… начинается «Возрождение»… Тут, кстати, и порох подтянулся… ОПЯТЬ НАПРЯМУЮ МОНГОЛЫ — Великий Шелковый путь они возродили, а селитра — «китайский снег»… Ну, а после освоения европой порохового оружия (Китай знал порох но не огнестрельное оружие — остальное дело техники, а селитра из Китая попервоначалу, а торговлю регулярную возродили Монголы — какое вам еще надо влияние. Не было монголов это случилось бы или позднее, или бы не придали такого значения — главное, что в нашей истории — они.
>Византию тогда уже могло уконтрапупить, что угодно — больной перед смертью потел
эЭээ нет. Больной показал перед смертью потрясающие способность к регенерации. Казалось бы в 1204 все кончено, ан нет… Через несколько лет латинский император уже в плен попал. Плевать, что столица Никея, а не Византий (там 80 км расстояния). Больной через 50 лет окрутел и погнал европцев взад… Великая Сербия начала у больного создаваться на Балканах. Тока-тока процесс пошел… Уже начали больные присматриваться к островам в Средиземке, уже по первому разу Кипр вернули… Ситуация уже явно небезнадежная… Да и крестоносцы уконтрапупили в 1204году скорее не военными мерами, а политическими — у крестоносцев с собой ЗАКОННЫЙ НАСЛЕДНИК ПРЕСТОЛА БЫЛ. С партией сторонников внутри самого города. Это кризис, а не конец. Оправились… к 1250 все вернули взад, что потеряли… Начали город возвращать, ан нет. Тут уже опаньки. Константинополь освободили даже (в 1264 м вроде как) но поздно. Подул новый ветер… опять сверхудар — вот это уже с монгольской подачи… Сидели себе османы в Бурсе сидели, и тут как выскочат, как выпрыгнут…
>Новгородские бандформирования (ушкуйники) регулярно Орде фитиля вставляли. Брали «на топор» даже столицу — Сарай (в 1376 г.).
Да только забывают добавить, что золотой век сих уйшкуйников менее 15 лет, и приходится на замятню в Орде. Как Тохтамыш укрепился на троне, он с помощью русских Нижегородских князей ушкуйников тех «разъяснил» навсегда были и сплыли… А вот про первую замятню кто, что вспомнит — когда шайки русских наемников на монгольской службе доходили в начале 14 века до Астрабада и Ирака!!! и мало мало охраняли императора в Китае. Но это не «демократичные» новгородцы, а совсем плохие «владимирцы» да еще под крышей совсем нехорошего братоубивца Юрья Московского, неудобно о таких вспоминать-то…
А действительно жалко. Батый, конечно, кроффафый убийца — но был весьма справедливый правитель, много сделавший для того, что Орда из подвижной, армии стала государством. Достойный внук своего деда и достойный сын своего отца. Выглядит куда как получше многих русских князей той эпохи. Многих…
>А как вы относитесь к такому великому правителю Руси как Батыю?
Никак — он не был правителем Руси. При нем Бурундай убил например Великого князя Владмирского, номинального главу Руси, так, что же — тут же на «упалое» место братик убиенного вступил. Отец А. Невского как раз. Татары никак не вмешивались в систему управления на Руси — давали «местным» кадрам править.
>а с сыном Батыя Сартаком[27] Александр Невский даже побратался. так родилась великая Евразийская Россия.
Нет никаких документов о побратании. Это выдумка (точнее желаемое за действительное) Гумилева.
Обряд побратимства, аньда у монголов, требовал от побратимов выполнения долгих, сложных и совершенно определенных церемоний и накладывал на них совершенно определенные взаимные обязательства, не исполнить которые НЕЛЬЗЯ. Ни Александр Невский, ни Сартак — не были замечены в исполнении этого церемониала (плюс как никак оба были христианами, хотя и разного толка — Невский православный, Сартак — несторианин (кстати монгольские несториане не замечены в исполнении, аньда — запретно оно для них, да и вообще им это было ненужно, они НА СЛОВО верили — «разве отличается чем-то от клятвы монгольское — да» (с)) Ни после смерти Сартака Невский не спешил выполнять свои обязанности по отношению к нему — если бы они были бы «аньда» — то Невский был бы опозорен перед другими монголами нафиг — чего в жизни не случилось. Вывод — рассказ о их побратимстве — легенда. А вот союзниками на определенном историческом этапе — они были.
>А те, кто пытался с монголами договориться о-очень плохо заканчивали.
Смоленское княжество. Галич мерьский. Это только два навскидку примера ДОГОВОРИВШИХСЯ с монголами и не закончивших плохо.
В общем можно было и договориться — вопрос был в цене.
> И до тех и до других в общем-то руки не дошли у монгол.
Что и в неврюеву рать не дошли… У Монгол было около 20 лет, что бы дойти — это именно договориться.
