Итоги Итоги - Итоги № 5 (2012)
— Как вас встретил Владимир Васильевич Щербицкий?
— Очень хорошо. У меня о Щербицком самые лучшие воспоминания. Виктор Васильевич был замечательный человек, но скоро умер, в то время его уже начали потихоньку гнобить…
— Кравчук тоже гнобил?
— Я не знаю, но, видимо, у Кравчука была особая позиция. Помню, когда Щербицкий уже серьезно болел и на его место избрали другого, я приехал к нему на работу. Виктор Васильевич собирал личные вещи уже в бывшем своем кабинете. Мы посидели, по чуть-чуть выпили, и он вдруг говорит: «Да, много ошибок я сделал в последнее время…» Леонид Кравчук был вторым лицом в Компартии Украины. Но у нас с Кравчуком отношений никогда не было.
— Как вы оказались в Министерстве внутренних дел? Неожиданный выбор для боевого генерала.
— На исходе второго года пребывания в Киеве, как-то в воскресенье, когда мы были на даче в Пуще-Водице, вдруг бежит женщина, которая нам помогала по хозяйству, и кричит: «ВЧ работает, ВЧ звонит!» Поднимаю трубку — Москва: «С вами хочет переговорить Михаил Сергеевич». И действительно, звучит его привычная фраза: «Мы тут поговорили, посовещались, и я принял решение предложить тебе (он со всеми говорил на ты) должность первого заместителя министра внутренних дел — к Пуго». Как обухом по голове! Я говорю: «Михаил Сергеевич, во-первых, я из другого ведомства, во-вторых, я категорически не хочу идти в МВД. Прошу не направлять!» «В общем, ты как хочешь, — продолжает Горбачев,— а решение уже принято, смотри сегодня программу «Время». Подписываю указ». И точно: слышу скрип пера. Одним указом он назначил Пуго министром внутренних дел, а меня — его первым замом. Но работалось с Борисом Карловичем хорошо. Это был очень мудрый, деликатный человек.
— Вы считаете, он сам застрелился?
— Видимо, сам. Обстановка тогда была такая, для этого вполне подходящая… В общем, как я думаю, не захотел, чтобы о его имя вытирали ноги. Похожий мотив был и у Сергея Федоровича Ахромеева.
— Почему Грачев оказался вдруг по другую сторону баррикад?
— Сам Павел Сергеевич молчит, но известно, что еще до ГКЧП у него было несколько встреч с Ельциным. Борис Николаевич ему что-то пообещал. И когда в августе началась вся эта заваруха, Павел Сергеевич, а вместе с ним и генерал Лебедь работали на два фронта — и нашим и вашим. С моей точки зрения, хуже не бывает: определись в конце концов, кто ты есть… В первую очередь это касалось Лебедя, которого я с той поры категорически не воспринимал. Особенно после его альянса с Березовским.
Сам я в августе 1991-го отдыхал в Крыму. Там же был и Пуго. Накануне мы встретились, а 18 августа его резко вызвали в Москву. На следующий день — «Лебединое озеро». Утром звонит мне Борис Карлович и говорит: «Срочно возвращайся в Москву, присылаю свой самолет». Из Симферополя вылетели с семьей где-то часов в шестнадцать и по дороге, конечно, не молчали. И потом, уже во время допросов, мне зачитали показания прапорщика, который в самолете выполнял обязанности бортпроводника. В частности, он доложил, будто я вдоль и поперек поносил Горбачева. И о других исторических персонажах той поры тоже сказано было немало, что прапорщик и зафиксировал старательно. Потом, уже в ходе следствия, мне сделали с ним очную ставку, и я сказал этому прапору все, что о нем думаю. На Старой площади по схеме «вопрос — ответ» меня допрашивали три раза по шесть часов, жену поменьше — часа по четыре. А завершилось все тем, что пригласил генеральный прокурор Степанков, извинился и сказал, что против меня ничего нет.
— Вам приходилось разговаривать с Грачевым о его роли в событиях августа 1991-го? Все-таки ваш бывший подчиненный.
— На эту тему мы ни разу не разговаривали, хотя потом я был у Грачева заместителем и такая возможность теоретически существовала. Возможно, все дело в том, что отношения у нас всегда были немножко напряженные.
— Как принималось решение о расстреле Белого дома?
— Коллегия Министерства обороны была созвана в ночь с третьего на четвертое октября 1993 года. Всех вызвали на службу, но я на коллегию не пошел, остался на своем рабочем месте — в бывшем кабинете маршала Жукова. Это в старом здании Генштаба. А коллегия собиралась в новом здании, где работал Грачев. Он и меня приглашал, но я решительно отказался. «Тогда, — говорит Грачев, — я поручаю вам охрану и оборону старого здания Генштаба». — «Хорошо, буду охранять…»
А они заседали всю ночь — решали, вводить войска или нет, открывать огонь или нет… Дурь невероятная! Прошло два года, и войска опять в столице… Хотя какие войска — несколько танков с офицерскими экипажами. Вот их и вывели на прямую наводку. Ну а финал известен.
— Это правда, что пресс-секретарь Грачева Елена Агапова тогда имела сильное влияние на руководство Министерства обороны?
— Вряд ли. Может быть, она как-то влияла на Павла Сергеевича, не знаю, но далеко не на всех членов коллегии Минобороны. Во всяком случае, не на тех, кого я знал и с кем был близок. Да я ее и не знал. Только иногда в коридоре встречались.
— Почему Грачев, учитывая ваш афганский опыт, не предложил вам возглавить операцию в Чечне?
— Потому что знал: я категорически против этой войны. Свою позицию я высказал еще во время авантюры с Русланом Лабазановым. Помните: офицерские экипажи и неудачный танковый поход на Грозный?.. Чем руководствовался Грачев, когда собирался взять Грозный двумя полками? Не знаю. Там же оружия осталось на две дивизии! Половину Дудаев получил по директиве Генштаба, другую взял сам, своей властью. И все это оружие потом стреляло по нам.
Я трижды встречался с Дудаевым, когда он стал президентом Чечни. Сначала меня Грачев направлял разобраться в ситуации, потом Ельцин. Во время первой встречи Дудаев был со мной вполне любезен, а на третий раз впал в форменную истерику. Кричал, что он сам все знает, что его не надо учить… Я ему посоветовал не трогать оружие, не устраивать гонения на русских, не охаивать российскую власть — то есть не нагнетать обстановку, не доводить дело до конфликта. Но это было бесполезно: к тому моменту крыша у него уже окончательно съехала, а в Грозном все уже были поголовно вооружены.
— Когда у военных сформировалось негативное отношение к Горбачеву?
— Мне кажется, когда он стал генеральным секретарем, а случилось это 11 марта 1985 года. Буквально через месяц Горбачев вдруг выдал распоряжение о том, что с этого момента военных на трибуне Мавзолея во время парада в честь Дня Победы быть не должно. А раньше трибуна Мавзолея была поделена как бы пополам: на одной половине стояли маршалы, на другой — члены Политбюро. Вот именно после этого горбачевского решения и появилось не очень хорошее ощущение. Даже Сталин ничего подобного не позволял себе в отношении военных...
Отношение к армии портилось на глазах, и летом 1991 года, чтобы обратить внимание Горбачева на состояние Вооруженных сил, на примерах показать ему, что все разваливается, что техника устаревает, специально для него провели учение в Одесском военном округе. Там мы долго беседовали с Сергеем Федоровичем Ахромеевым, который был у Горбачева советником, и он, имея в виду Михаила Сергеевича, напрямую говорил, что «этот человек приведет страну к большому позору».
Иногда Горбачев все-таки прислушивался к его советам. Но поступал, правда, всегда по-другому.
— Как вы относитесь к «9 роте» Федора Бондарчука?
— Я такие фильмы не понимаю и никогда не пойму. Одного большого начальника, который хлопотал за Бондарчука, я попросил, чтобы тот ему растолковал: война — это такая тема, где историческая правда важнее художественного вымысла. А у Бондарчука получается, будто Громов всю 40-ю армию вывел, а одну роту забыл, и ее там начали героически громить. Что за глупость!
— Легендарная встреча с сыном на мосту — тоже кино, инсценировка?
— Нет. Но я заранее о ней знал. Разведка еще накануне сообщила, что меня будет встречать Максим. Я удивился: как это пятнадцатилетний парень смог попасть из Саратова в Термез? Оказалось, инициативу проявила одна дама — сотрудница саратовского телевидения. Уговорила бабушку и дедушку и на свой страх и риск привезла ребенка.
Кстати, указ о присвоении мне звания Героя Советского Союза был закрытый. Вместе со мной награждали генерала Варенникова и еще какого-то министра, который стал Героем Соцтруда. Вручал Громыко. А после мне дали три дня отпуска. Я приехал в Саратов и пришел к Максиму в школу. Там все были в шоке! Шел 1988 год, я был еще достаточно молод, ну а все привыкли, что герои обычно в возрасте. В общем, была немая сцена. Максим потом ворчал: «Ты чего пришел, кто тебя просил?»
— Как обмывали Звезду?
