Панфилов Валентинович - История Андрея Бабицкого
Михаил Лесин: Я не хотел бы комментировать слова своего коллеги, если он это говорит, то, значит, у него есть определенные основания, или он таким образом смотрит на ваши действия.
Анна Качкаева: А его слова о том, что часть журналистов в Чечне лезет на рожон, специально провоцируя реакцию военных, как вы относитесь к такому выражению?
Михаил Лесин: Нам известны ситуации, когда журналисты специально провоцировали военных для того, чтобы получить дополнительную информацию либо проявить себя в разных целях, неважно в каких. Эти факты были, и, вероятно, они продолжают иметь место.
Радиостанция «Эхо Москвы», 22 февраля:
Ведущий — Алексей Венедиктов: Две темы, которые я хотел бы сегодня поднять, первая тема — это грядущие президентские выборы в той сфере, в какой отвечает ваше Министерство, то есть в освещении, и вторая — это, естественно, освещение событий в Чечне и история с Андреем Бабицким. Мы переходим к вопросу о Чечне. И вопрос, который я вам задаю, это, конечно, во-первых, связан с Андреем Бабицким. Ситуация развивается, Андрея до сих пор не слышно и не видно. Я бы хотел, чтобы вы, я понимаю, что здесь ситуация и этическая, и политическая. Я бы попросил, чтобы сформулировали свое отношение к этому и как гражданин, и как министр, — может быть, придется разделить, не знаю.
Михаил Лесин: Я думаю, я начну с того, что я сначала скажу о своей позиции как гражданин. В одном из репортажей Бабицкого он сказал, что чеченцы перерезают горло солдатам не потому, что они садисты, а потому, что таким образом они пытаются сделать войну более выпуклой, зримой, яркой, достучаться до общественного мнения. Но вот я как бы как гражданин категорически просто не могу не то что согласиться, а не могу вообще понять, зачем, как можно говорить такие слова? Значит, соответственно если ему тоже завтра перережут горло, это будет вот такой вот выпуклой ситуацией, давайте достучимся до общественного мнения. Поэтому вот эту работу Бабицкого как журналиста я в общем ее на самом деле оценил как работу пропагандистскую только со стороны той, нероссийской, при том при всем, что он является российским гражданином и в общем находился там как журналист российский в принципе, не важно, где он работает, на PC или еще где-то.
Ведущий: Но если он говорил то, что он видел, и знает, вот так, он знает, что чеченцы делают это для этого, например? Меня там не было, я не могу судить.
Михаил Лесин: Значит, так вот он эмоционально оценивает увиденное, да? Соответственно я как гражданин говорю, что, а если бы те солдаты, которые его задержали в связи с тем, что он выходил вместе с чеченскими бандитами из Грозного, вот увидели бы его по-другому и пустили ему пулю в лоб, он бы согласился с такой свободой восприятия? Я думаю, что нет.
Ведущий: Вопрос этих чеченских бандитов, которые перерезают горло русским солдатам, и вопрос тех солдат, которые без суда пускают пулю в лоб, — это вопрос суда. Мы говорим о журналисте Бабицком, правильно?
Михаил Лесин: Мы говорим в первую очередь о человеке, который выходил, гражданин, субъект гражданского права выходил с территории, занятой бандитами, в сопровождении бандитов, где и был задержан. И было продемонстрировано удостоверение журналиста, подписанное не кем-нибудь, а Масхадовым, где было написано: оказывать максимальное содействие всем структурам на территории независимой свободной Чеченской Республики. Давайте представим на секундочку: Великая Отечественная, и в Москве задержан журналист, у которого Геббельсом подписано заявление; «Буря в пустыне», американцы обнаруживают англо-американца-журналиста, подписанное с той стороны заявление, какая была бы реакция?
Ведущий: Но так я понимаю, что про «Бурю в пустыне», там и вели репортажи из Ирака, в том числе и прямые. Удостоверение аккредитации было подписано не Саддамом Хусейном, а…
Михаил Лесин: Какие ограничения сейчас есть у журналистов? Никаких, просто надо пройти стабильную процедуру, абсолютно понятно, которая в том числе направлена на безопасность журналистов, поскольку у нас же есть прецеденты, когда журналистов точно так же захватывали, требовали выкуп, и ваш коллега из вашего холдинга тоже в том числе какое-то время находилась там? И все потратили огромное количество сил, чтобы ее вызволить оттуда.
Ведущий: Миш, но это дело журналиста и его редакции, это его ответственность, если он отказывается от сопровождения…
Михаил Лесин: Несомненно, совершенно. Мы обговорили сейчас ситуацию с точки зрения гражданина.
Ведущий: Ну, не нравится — не слушай, это называется все-таки, да, как бы? Если не согласен внутренне, выключи кнопку.
Михаил Лесин: Да в общем-то я и не слышал по большому счету, и точно не согласен внутренне. Давайте разберем с точки зрения происходящих процессов. Бабицкий был задержан как человек, выходящий с территории, где находились боевики. При нем имелись определенного рода документы, естественно, что в таком режиме люди, которые его задерживали, сочли правильным его задержать.
Ведущий: Ты знаешь, что мне напоминает? Вот в первую чеченскую войну журналисты, у которых были аккредитации, а тогда это называлось, не помню как в Моздоке, чеченцы объявляли их всех шпионами ФСБ (ФСК тогда), и то же самое как бы зеркально: то, что делали сейчас российские власти с Бабицким, то делали чеченцы ровно в ту войну — объявляли шпионами, они были за подписью командующего Объединенной группировкой тогда. То есть разница-то есть между бандитами, как вы говорите, и государственной властью России?
Михаил Лесин: Несомненно, совершенно.
Ведущий: Что же ведут-то себя одинаково?
Михаил Лесин: Извините, пожалуйста, вы вспоминаете 1995-94 годы, скажите, пожалуйста, вы как средство массовой информации испытываете проблемы с поступлением информации из Чечни?
Ведущий: Да, конечно.
Михаил Лесин: Какие?
Ведущий: Я имею информацию только с федеральной стороны.
Михаил Лесин: Почему? Вы можете аккредитовать журналиста…
Ведущий: И поехать на территорию, занятую…
Михаил Лесин: И поехать на территорию, занятую бандитами, почему вы не посылаете своих журналистов туда?
Ведущий: Я не посылаю после истории с Масюк, я могу сказать честно.
Михаил Лесин: Правильно.
Ведущий: Я не посылаю, но это моя ответственность.
Михаил Лесин: Правильно, значит…
Ведущий: Но ответственность других редакций — это их ответственность.
Михаил Лесин: Абсолютно, но, значит, Бабицкий имел такое желание и постоянно делал репортажи только оттуда, и у него не было российской аккредитации. Я абсолютно уверяю, что, если бы у него была российская аккредитация, у него не возникло бы проблем, с какой территории он вещает и что он говорит, в конце концов.
Ведущий: У него журналистское удостоверение.
Михаил Лесин: Какое?
Ведущий: Что какое?
Михаил Лесин: Какое?
Ведущий: Журналист РС…
Михаил Лесин: Подписанное Масхадовым?
Ведущий: Нет, почему Масхадовым?
Михаил Лесин: Есть порядок аккредитации журналистов, которые работают в Чечне. Перед тем как поехать на эту территорию, они должны заявить о том, что они собираются туда ехать, зарегистрироваться в том числе в целях собственной безопасности и получить удостоверение с фотографией, которое действительно для всех органов, осуществляющих контртеррористическую операцию.
Ведущий: Хорошо, предположим, хотя можно спорить о законности этой аккредитации, предположим, что нарушение правил аккредитации еще не ведет к задержанию журналиста и затем к довольно странной истории, даже по датам если посмотреть, с его передачей, обменом, не знаю, не будем сейчас играть словами, это не повод — отсутствие аккредитации.
Михаил Лесин: Мы говорим о том, что это явный повод для того, чтобы проверить человека: кто он такой? чем он занимается? действительно ли у него подлинный документ? имел он связь какую-то? стрелял он по русским солдатам? участвовал он, если он так заверяет, что такое отрезание головы, может быть, он рядом стоял, когда нашего русского солдата просто убивали, беззащитного, безоружного, плененного, и просто ножом отрезали голову? Может быть, он рядом стоял и помогал, за ноги держал, никто же не знает.
Ведущий: Но это как бы презумпцию невиновности никто не отменял…
Михаил Лесин: Следствие, пожалуйста.
Ведущий: Но следствие выпускает в Москву под подписку о невыезде в Москве.
Михаил Лесин: Давайте по порядку, вы попросили меня по порядку. Вот задержали. Обязано следствие проверить все данные возможные гипотетические ситуации, которые могли быть, если этот журналист таким образом с таким смаком описывал ситуацию убийства собственного солдата, который его с оружием в руках защищает, его собственную задницу, извините. Забрали, начали проверять. Как себя вел Бабицкий? Он давал разные показания. Он давал странные вещи.
