Владимир Буковский - На краю. Тяжелый выбор России
Медведев: В Америке – это с Анной Чапман, когда этот провал был? Хорошо, а вот говоря о чекистах, Путин – он типичный чекист для вас?
Буковский: Да, абсолютно типичный. Я, как только увидел его, еще до выборов, его только еще объявили наследником, я посмотрел и говорю: «Ну, вот ровно такие за мной бегали по подворотням и по метро».
Медведев: Как ваша оценка Путина за это 13-летие, 1999-2013-й, он меняется?
Буковский: Он меняется, он был гораздо более нервным вначале, он чувствовал себя очень несамостоятельно, выглядел как ученик первого класса, доложивший урок. Вот доложил и смотрит на учителя – правильно все сказал? Вот такое у него было поведение. Сейчас он гораздо более свободным себя чувствует, уверенным, менее комплексует. Хотя комплексы у него очень глубокие все равно, никуда не деваются, но все-таки как-то успокоился.
Медведев: Какие комплексы, по-вашему?
Буковский: Как вы помните, вначале не выносил никакой насмешки, критики, ну просто никакой не выдерживал. А сейчас немножечко философски стал к этому относиться. Сейчас, я думаю, что ему это все уже давно надоело, такое впечатление, что он рад был бы куда-нибудь в Гватемалу уехать, но, как говорится, грехи не пускают.
Медведев: Да, да. А что, по-вашему, им движет, какие у него внутренние мотивации?
Буковский: Ну, в самом начале, когда его только поставили на эту должность, ну как, получил задание – надо выполнить. Потом, когда он стал себя чувствовать более уверенно, пришло сознание того, что с этого тигра не спрыгнешь, тигр скушает. И вот так просто все сложить и уехать невозможно. Он об этом думал явно в 2007 году перед тем, как выдвинуть Медведева. Он явно не хотел никакого третьего срока, он мог легко это сделать. Кто же в тогдашней российской системе ему мог бы воспрепятствовать? Нет, он никак не хотел и думал как-то соскочить. Это было видно. Но понял, что нет, не дадут, все, мышеловка захлопнулась.
Медведев: По-вашему…
Буковский: Сейчас, я думаю, у него именно ощущение. Коль скоро все равно не уйти из этой авантюры живым, хоть что-то сделать надо. Вот у него ощущение, что он должен что-то сделать в конце концов.
Медведев: По-вашему, он человек реактивный, не проактивный, у него нет своей миссии?
Буковский: Он человек, не склонный к рефлексии, не склонный к самоанализу, он довольно плохо собой управляет, хотя думает, что он такой сфинкс чекистский. Ничего подобного, все эмоции у него на физиономии. И мы это видели во время последних выборов с его этими эмоциональными всплесками.
Медведев: Ну да, он, по-моему, все-таки обижается. На оппозицию он явно был обижен со всем этим протестом.
Буковский: Да, это все видно. Он человек эмоциональный. Ну, мою оценку психологическую его я сразу дал, еще в 2000 году: он человек слабый, мелкий, мстительный, далеко вперед не заглядывающий, вот до понедельника доживем – и слава богу.
Медведев: Понятно, да. И то, что, собственно, у правителя и во всей России чувствуется отсутствие проекта, отсутствие образа будущего, отсутствие сколько бы ни было долгосрочного мышления.
А вот говоря, скажем, о других чекистах во власти. Вы их тоже как-то видите, чувствуете?
Буковский: Да я, честно говоря, на них не заглядывался особенно. Ну, это как бы чиновники, чиновники, назначенцы. О ком вы хотите поговорить?
Медведев: Ну, я не знаю, Сечин, например, или про Кирилла говорят.
Буковский: Про кого?
Медведев: Про патриарха.
Буковский: А, Кирилл. Ну, слушайте, это все-таки церковь, это немножко другое. И я к церкви российской православной отношусь скорее отрицательно, поскольку она не покаявшаяся церковь. Не забывайте, что они, перефразируя Пушкина, молились за царя Ирода десятилетиями, правда? Поэтому им бы все-таки покаяться надо, и многие из них просто служили в КГБ, мы-то это знаем, очень многие были если не офицерами, то сотрудниками КГБ, стукачами и так далее. Это, конечно, омерзительно. Ну, было такое время, допустим, но покайтесь, для того и церковь. А как же могут другие люди каяться в этой церкви, если иерархи не покаялись.
Медведев: Ну, здесь некая даже параллель. С одной стороны, как вы говорите, у нас не было такого процесса покаяния светского, не было Нюрнбергского процесса, не было люстрации вот этой посткоммунистической. С другой стороны, не было процесса покаяния в церкви.
Буковский: Да, к сожалению. Отсюда и мутность нашего времени, когда до сих пор огромное количество людей в России, я сужу по Интернету, по комментариям, по реакции, по документальным фильмам, до сих пор большинство людей, я думаю, не осознало, скажем, того факта, что советская система была преступной, что советская система была обреченной, что рухнула она закономерно. Все время, заметьте, ищут какие-то заговоры, ЦРУ, сионисты, инопланетяне, мистика. Хотя все было логично, все было абсолютно логично и предсказуемо. Почему? Потому что никак не могут смириться со своей ролью во всем этом.
Огромное количество людей пассивно это все воспринимало, а теперь, для того чтобы это переосознать, нужно признаться себе, что на самом деле ты сотрудничал с этой властью, ты ей помогал, ты помогал злу. И это надо осознать, не нужно этого пугаться, это нужно осознать. Для того, чтобы идти дальше, для того, чтобы, как немцы после поражения во Второй мировой войне, снять пиджаки и заняться строительством новой жизни, строительством разрушенных городов, для этого нужно было признать свою вину.
Медведев: Немцам в каком-то смысле…
Буковский: Этого в России не произошло.
Медведев: Да. Немцам в каком-то смысле «повезло», что они были проигравшими в войне и были оккупированными. Процесс денацификации у них, конечно, происходил под сильным очень внешним толчком.
Буковский: Да, конечно, в этом смысле, можно сказать, им повезло. У нас это сложнее, но надо же все-таки понимать задачу исторического момента.
Медведев: А был возможен, вы считаете, суд над КПСС? Вот 1992 год, скажем, 1993-й?
Буковский: Очень даже, очень даже. Я пытался уговорить тогдашнее руководство российское, и в 1991 году, сразу в августе… У меня была виза на 25 августа, как провидение все равно. Путч только провалился, и я мог приехать. И я приехал, со всеми говорил и всех уговаривал, что нужно провести такой процесс. Не потому, что кого-то там наказать, найти виновных, невиновных, это в советской системе сделать почти невозможно, там виновные были все, плюс-минус, а для того чтобы было переосмысление, историческая переоценка наступила в людях, которая открыла бы дорогу к новому.
Медведев: Почему этого не случилось?
Буковский: Не уговорил. Вот большинство тогдашнего российского руководства я уговорил, но не уговорили Ельцина. Уперся Ельцин: «Нет, не надо раскачивать лодку, все уже и так произошло, наша победа окончательная, она не изменится, старые назад не вернутся». И, сколько его ни уговаривали его помощники, нет.
Медведев: Ваша оценка вообще Ельцина? Я достаточно много читал, думаю, слушатели наши тоже знают вашу резко негативную оценку Горбачева, что его тоже нужно судить, а вот ваша оценка ельцинской деятельности?
Буковский: Вы знаете, он очень сложная фигура, очень противоречивая. Я его виню за все упущенные возможности. Вот он во время путча провел себя очень хорошо, все его выступления с танка, запрет на КПСС, а потом Беловежская Пуща, роспуск СССР. Это я все одобряю. Но дело в том, что нужно было сделать гораздо больше, и момент позволял, а он исчез на три месяца. Это же первый в истории человечества, ну, современного человечества, случай, когда верховный правитель за первые сто дней не сделал ничего.
Медведев: Да, до распада СССР, да, сентябрь, октябрь, ноябрь. Четыре даже практически. Ну да, Беловежская Пуща, 6 сентября по распад СССР.
Буковский: Да, это беспримерно, это сто дней… Меряем по Наполеону, который, вернувшись с острова Эльбы, за сто дней успел повоевать со всем миром и проиграть. Это пример максимальной насыщенности первых 100 дней. И по ним всегда меряют любого президента, премьер-министра и так далее, политика. Ельцин поставил рекорд, я считаю, он вообще ничего не сделал.
Медведев: Говоря о наших правителях, говоря уже о нынешнем режиме, вы не видите неких признаков начавшегося распада и такого маразма режима, сравнимого с тем, что вы наблюдали в 70-е годы в Советском Союзе?
Буковский: Конечно, конечно, наблюдаю. Ну, во-первых, поскольку они пытаются вернуться к заведомо проигрышной модели, не понимая этого, к нежизнеспособной, то они нарываются на все те же самые проблемы, на которые нарывался Советский Союз. В частности, опять вражда с Западом, в частности, опять гонка вооружений, на которую и тогда уже Советский Союз тянуть не мог. Это с одной стороны. С другой стороны, и схема того, что они делают, – вообще безграмотная схема. Это значит, что у них вообще нет ни одного сколько-нибудь стратегически думающего человека.
