Владимир Познер - Познер о «Познере»
В. ПОЗНЕР: Кажется, в апреле 2008 года в программе Ларри Кинга вы говорили о тех огромных проблемах, которые стоят перед новым президентом. И самое сложное, как вы сказали, это, во-первых, закончить войну в Ираке и, во-вторых, победить в Афганистане. За шесть лет до того вы, демократический сенатор от Нью-Йорка, проголосовали за то, чтобы дать президенту Бушу право применить силу в Ираке. Вы сожалеете об этом? Устраивает ли вас то, что произошло в Ираке? Вы считаете, что демократия пустила корни и, когда уйдут американские войска, там все нормализуется? И, наконец, что означает «победить в Афганистане»?
X. КЛИНТОН: Я много раз высказывала сожаление и критику по поводу того, как администрация Буша распорядилась предоставленными ей возможностями в отношении Ирака. В Ираке только что прошли очередные выборы, вызывающие доверие, и они были законные. Огромное достижение для этого региона, учитывая обстоятельства. Они создали новое правительство, начали принимать решения, которые должна принимать каждая демократия, — о том, как распоряжаться своими ресурсами. И мы надеемся, что они продолжат двигаться в этом направлении. Сейчас они как минимум позволяют нам с оптимизмом ожидать дальнейшего развития. Но в то же время мы знаем, насколько это тяжело. На мой взгляд, это сложная задача — свести вместе враждующие стороны, людей, которые никогда не сотрудничали друг с другом, чтобы они договаривались и двигались вперед во имя своей страны. Американские войска уйдут из Ирака, мы взяли обязательства, подписали соглашение с правительством Ирака. Мы и дальше станем поддерживать иракские власти, предоставлять помощь по их просьбе, но собираемся вывести свои боевые части из этой страны. Что касается Афганистана — никто лучше русских не знает, насколько сложная там ситуация. Но, я думаю, мы наблюдаем прогресс в смысле создания условий для политического решения. В этом конфликте нельзя победить окончательно, но можно обеспечить достаточные условия, при которых у людей появится вера в примирение политическими методами. Вот к этому мы и стремимся.
В. ПОЗНЕР: Вы готовы работать с «Талибаном», если они согласятся с вами разговаривать?
X. КЛИНТОН: При определенных условиях — да. Нельзя заключить мир с теми, кто не стремится к миру. Нельзя заключить мир с теми, кто не готов отложить оружие и участвовать в политическом процессе. Но если сторонники «Талибана» откажутся от насилия, от «Аль-Каиды», будут соблюдать конституцию Афганистана, как случалось при военных конфликтах в других странах, возможны переговоры.
В. ПОЗНЕР: Скажите, какая разница между Косово, которое всегда было частью Сербии, с древних времен, но стало независимым благодаря поддержке НАТО и применению военной силы, и Абхазией, Южной Осетией, которые были частью Грузии и стали независимыми благодаря поддержке России? Почему территориальная целостность Грузии важнее, чем территориальная целостность Сербии? Попробуйте это объяснить так, чтобы все это поняли. Почему в отношении Косово это нормально, а в отношении Абхазии и Южной Осетии — нет?
X. КЛИНТОН: Я думаю, ситуации очень разные — опять же, с нашей точки зрения. В случае с распадом бывшей Югославии, когда начали отпадать ее составные части и делались попытки создания независимых государств, Косово очень хотело стать независимым, считая, что в свое время его включили в состав Югославии вопреки его желанию и самосознанию. Эту точку зрения не все разделяли. Но внутренняя нестабильность в самой Сербии привела к этническим чисткам, что само по себе абсолютно неприемлемо. И тогда, естественно, Косово решило, что хочет стать независимым государством. Что касается Грузии — мы считаем, что она была единой в большей степени. Там проживали разные этнические группы — такое есть и в США, и где угодно в мире, — и все эти разные группы, культуры, национальности должны были оставаться вместе. Мы понимаем, что, с точки зрения России и с точки зрения Абхазии и Южной Осетии, это, вероятно, не совсем так. Но мы видим большую разницу и сожалеем о распаде Грузии, считая, что ее целостность — в интересах всех, кто входит в ее состав.
В. ПОЗНЕР: Ну, кроме тех, кто хотел бы стать независимым.
X. КЛИНТОН: Это проблема повсеместная, мы все с этим сталкиваемся.
В. ПОЗНЕР: С вашей точки зрения, защита прав человека — по-прежнему краеугольный камень внешней политики США?
X. КЛИНТОН: Один из них.
В. ПОЗНЕР: Это мешает вашим взаимоотношениям с Китаем? Я спрашиваю, потому что Госдеп недавно выпустил бумагу, согласно которой Китай больше других нарушает права человека, после него в списке — Россия. Но люди у нас, и не только у нас, полагают, будто США делают для Китая исключение, так как Америка заинтересована в нем и финансово, и политически, а потому ограничивается словами.
X. КЛИНТОН: Это не так. И с Китаем, и с Россией мы пытаемся наладить настолько плотные и разнообразные отношения, чтобы их динамика не зависела от какого-то одного вопроса, сколь бы важным он ни был. Поэтому мы всегда поднимали проблему прав человека в Китае. У нас очень большие разногласия по поводу Тибета и отношения к тибетцам в области религии и подавления свободы религии, отношения к диссидентам, адвокатам, защищающим права мелких фермеров, тех, кто выступил с критикой после землетрясения. Мы постоянно поднимаем эти вопросы и напоминаем о них всему миру, а также Китаю. Но наши связи с Китаем очень разнообразны. Одна из наших целей в администрации Обамы — продолжать развивать их. И если у вас сотни важных вопросов, а вы постоянно обсуждаете один, конечно, все будет восприниматься через призму его одного, независимо от того, насколько он важен. Давайте возьмем наши отношения с Россией. Мы выступали против убийства журналистов, мы выступали против подавления диссидентов. Мы считаем, что Россия достаточно сильна и способна выдержать выражение несогласия, люди ее могут выражать свое мнение, и это сделает Россию более динамичной в XXI веке. Но даже обсуждая это, мы активно работаем в Женеве, чтобы завершить подготовку к подписанию договора СНВ-2. И это скоро произойдет.
В. ПОЗНЕР: Теперь кнопка перезагрузки. Что, по-вашему, должна сделать Россия и что должны сделать США, чтобы кнопка эта сработала? Ведь не может быть так, чтобы одна страна говорила другой: «Вы должны сделать то-то, то-то и то-то, и только вы».
X. КЛИНТОН: Я думаю, обеим нашим странам нужно изменить свой подход, настрой в отношении друг друга. Мы унаследовали много разных эмоций и исторического опыта. Мы были союзниками во Второй мировой войне и противниками во время «холодной войны». Сейчас мы живем в новой эре. Думаю, одно из главных изменений, которое не помешало бы обеим нашим странам, — начать смотреть в будущее, а не оглядываться постоянно назад. Я слышу от людей в России опасение, будто США хотят, чтобы Россия была слабой. Большего заблуждения и представить невозможно. Наша цель — помочь усилению России. Мы видим в России с ее богатой культурой, ее невероятным интеллектуальным потенциалом лидера XXI века. Нам иногда кажется, что мы верим в ваше будущее больше, чем порой вы сами. У нас живет сорок тысяч русских в Силиконовой долине в Калифорнии. Мы бы порадовались, если бы сорок тысяч русских жили в российском аналоге Силиконовой долины, обеспечивая конкуренцию глобальной экономике, переводя интернет и технологии на новый уровень. Но чтобы достичь наших целей в отношениях, нам нужно порвать с прошлым. Следует продолжать открытый и честный диалог, быть честными по поводу наших разногласий и стремиться к совместной работе. И думаю, мы приближаемся к этому уровню отношений. Пару недель назад Госдепартамент отправлял в Россию делегацию бизнес-лидеров высокотехнологичных отраслей и известного американского актера. Они взахлеб рассказывали об этом через «Твиттер». Они встретились с умнейшими молодыми учеными, с академиками, были в восторге, говорили, что нигде не встречали людей умнее, чем в России. Мы их спросили, хотят ли они теперь вести бизнес в России? Они ответили: «Это очень трудно — заниматься бизнесом в России. Тяжело прорваться сквозь бюрократию, получить все необходимые договоренности». Мы настроены разрушать барьеры, создавать более свободный обмен людьми и информацией.
В. ПОЗНЕР: 12 и 13 апреля в Вашингтоне пройдет глобальный саммит по вопросам ядерной безопасности. Вы вообще верите в возможность того, что когда-нибудь мир будет безъядерным? И не считаете ли вы, что гарантированное взаимное уничтожение — это единственная причина, почему долгие годы не было войны между СССР и США?
X. КЛИНТОН: Это прекрасный вопрос. Я разделяю мысль президента Обамы, высказанную в Праге прошлой весной, про мир без ядерного оружия. Но я считаю, это достаточно далекая перспектива. Что нужно делать сегодня, чтобы приблизиться к такому миру? Этот саммит по проблемам ядерной безопасности — одна из возможностей на международном уровне обсудить, как улучшить сохранность ядерных материалов. США и Россия — лидеры, и потому мы в ответе за ядерный арсенал, накопленный в мире. Взаимно гарантированное уничтожение или эффективное сдерживание отчасти сработало, потому что мы никогда не переставали разговаривать. Встречи на высшем уровне проходили постоянно, даже на пике «холодной войны». У нас было понимание того, что мы все разумные существа. Мы могли не соглашаться с вашей системой, вы могли не соглашаться с нашей. Но мы имели некое общее понимание того, как разумные существа воспринимают мир, мы не считали друг друга самоубийцами. В сегодняшнем мире мы опасаемся противников, которые являются самоубийцами, которые, получив ядерное оружие, используют его, чтобы произвести огромные разрушения в вашей стране, моей стране, где угодно в мире. Так что дело не только в том, что у обеих стран были огромные арсеналы ядерных вооружений, но и в том, какими людьми мы были, как мы рассуждали, не теряя разума. Мы видели мир по-разному, но в конечном счете предпочли жить, растить детей и строить лучшее будущее. Мы не можем ждать этого от некоторых актеров на сегодняшней мировой сцене, потому так важна работа, идущая в Женеве, по договору СНВ-2, и так важно, чтобы мы вместе двигались вперед.
