Владимир Познер - Противостояние
В. ПОЗНЕР: Да, я думаю, что не случайно… Есть понятие «свобода», и есть понятие «воля». И как мне кажется, свобода предполагает ответственность, понимание того, что ты делаешь. И моя свобода кончается там, где она начинает мешать вашей свободе. А воля — что хочу, то и ворочу, вообще ни о чем и ни о ком не думаю. Нет ли у вас ощущения, что в России, говоря «свобода», имеют в виду «волю»?
Л. УЛИЦКАЯ: А можно я вам задам филологический вопрос? Существует ли в других языках это соотношение понятий и, соответственно, слов?
В. ПОЗНЕР: Да конечно. По-английски «воля» — «will». И есть свобода.
Л. УЛИЦКАЯ: Да. Они гораздо более сильно разведены, как мне представляется. Там воля в смысле желания. Сильная воля. Вот, наверное, в этом и есть какой-то ответ. Потому что в ментальности той культуры, в которой мы присутствуем, воля и свобода между собой не очень разделились. Понятие воли мы немножко путаем. Я хочу — воля. И свобода — это достоинство человека, который понимает, что его свобода кончается там, где начинается свобода другого. Я думаю, что к этому феномену следует заходить именно со стороны филологической. И высветятся какие-то оттенки. Ведь не на все вопросы я могу дать ответы, и я не под это заточена вообще, чтобы давать ответы на вопросы. Моя проблематика другая. Я вижу проблему, обхожу ее со всех сторон, размышляю, как. А если так, или так, или так? И приглашаю в своих книгах подумать вместе со мной об этом. Но в общем, рецептов не выдаю никогда.
В. ПОЗНЕР: Критик Архангельский, коль скоро вспомнили книги, написал: «Все ее книги, в сущности, об одном — о том, как мы умеем не любить друг друга». Согласны?
Л. УЛИЦКАЯ: Вообще говоря, я такой задачи перед собой не ставила…
В. ПОЗНЕР: Это я понимаю. А вы ставите задачу?
Л. УЛИЦКАЯ: Задача ставится конкретно, когда я начинаю работу над книгой и в нее уже вхожу. И задача моя — из нее выйти, пройти путь к какой-то точке выхода. Я не всегда знаю точно, где она, но приблизительно представляю. И, скажем, для меня в «Казусе Кукоцкого» была тема границы, границы жизни и смерти, здоровья и нездоровья. И я по ней прошла столько, сколько я смогла. «Медея» для меня — памятник поколению, которое я чрезвычайно ценила и которому многим обязана, это поколение моих бабушки и дедушки. Два любовных треугольника, банальных, и то, как они разрешаются в поколении старшем и в поколении сегодняшнем. Конкретный случай — это никакого общего решения. «Даниэль Штайн» — о честности веры. Да, есть, конечно, задачи, которые там разрешаешь. Но я повторяю: я ни одной не разрешила, только обмяла материал, пожила в этой теме, пригласила туда.
В. ПОЗНЕР: А сейчас вы что-то…
Л. УЛИЦКАЯ: О, да. Очень даже…
В. ПОЗНЕР: Можно об этом говорить?
Л. УЛИЦКАЯ: С удовольствием. Потому что я еще не совсем вынырнула, еще полна… Дело в том, что у меня был маленький-маленький сборничек рассказов, самых первых, который назывался «Детство 49». Там шесть рассказов о послевоенном детстве. Эта книжечка сейчас второй раз уже вышла, в переиздании. А книжка, которая выйдет в обозримое время, будет называться «Детство 45–53». Это письма людей, переживших послевоенное детство, — моих ровесников, людей чуть меня старше, их детей, которые вспоминают о рассказах взрослых, и даже их внуков. Самому старшему корреспонденту — 93, самому младшему — 12. Я составитель этого сборника, собрала письма — они были написаны на конкурс. Его объявили после выхода моей книжки, в октябре был дедлайн. Пришло больше тысячи писем. И это фантастически интересная книжка. Я не ожидала, что в процессе этой работы сделаю открытие. Все мои акценты сместились. Удивительно теплое и любовное отношение к тому времени. Они вспоминают все с любовью и с теплотой и при этом пишут такие чудовищные вещи… Как это совмещается? Я поражена, какой потрясающий народ, сколько благородства, сколько великодушия! И какое противоречие между качеством людей и качеством тех же самых людей, когда они оказываются облечены даже небольшой властью… Например, человек делается сторожем, в его руки попадает совсем немного власти, но как он преображается. Это мое открытие… Вообще книжка потрясающе интересная. Я ее собрала, разделила на главы. Там вырезки, из писем взяты куски, потому что невыносимо читать подряд целые письма. И писала я только ключики — как читать, некий путеводитель.
В. ПОЗНЕР: Интересно. Как-то вы сказали, что Шариков так и не полюбил Преображенского, и не полюбит никогда, и не пустит его никогда. Надо ли это понимать так, что на самом деле мы с вами, скажем, проиграли Шарикову?
Л. УЛИЦКАЯ: Да. Всегда профессор Преображенский проигрывает Шарикову. Но он отличается от Шарикова тем, что до конца останется профессором Преображенским. Побежденным он не будет. Он будет проигрывать, но побежденным не станет, потому что до конца ведет свою линию. И даже понимая, что надежды на выигрыш нет, нам ничего не остается, как каким-то образом защищать культуру — это самое ценное, что создало человечество.
В. ПОЗНЕР: Сергей Юрский, на мой взгляд, очень любопытно высказался по поводу Сталина и сталинизма. Он сказал, что сталинизм — это воплощение ожиданий народа. Сталин мог быть, но никакого сталинизма не было бы, если бы народ не ждал этого как манны небесной. По-вашему, это так?
Л. УЛИЦКАЯ: Я готова эту точку зрения принять, но думаю, что там существеннее другое. Все-таки у нас в стране очень давняя традиция власти сильной, уважение к власти, преклонение перед властью, служение власти. Государев муж — это очень почтенный эпитет. То есть не принадлежать себе, а быть служебным человеком. Такова традиция. И порой она бывает даже хороша, когда человек ставит идею служения выше, чем идею развлечения, скажем, житейского. Но идея сильной власти в современном мире абсолютно себя исчерпала, потому что сегодня это тонтон-макуты, жестокие тоталитарные государства и правления. В сегодняшнем мире этого быть не может. Так мне представляется.
В. ПОЗНЕР: А популярность Сталина в сегодняшней России откуда берется?
Л. УЛИЦКАЯ: Я предполагаю, что это имперская мечта. Имперский миф, который не разрушен, а очень глубоко укоренен в сознании. И Советский Союз удачно реализовывал его, он и был империей. И эта трехсотлетняя реальная сильная империя создала определенный человеческий психотип с ощущением собственного превосходства, силы, силы государства и человека как члена этого сообщества. Мир категорически поменялся, имперские времена закончены. Планета маленькая, сегодня империй быть не может. Есть другие формы борьбы, они очень интересны. Нынче уже реально правление планетарное. Миром правят деньги и ничто другое. Это довольно отвратительно, но ничего нового пока не придумали. Империя несла культуру и интегрировала человечество. А сегодняшнее наше государство вряд ли какую культуру сможет нести. Осталась только имперская тоска, фантомные боли. И от этого, конечно, надо избавляться. Надо быть равным государством среди равных партнеров. Это требует полного переформатирования мышления, потому что мы до сих пор живем в большой степени по советским клише, а они сегодня очень вредны. Идея воскрешенного Сталина отбрасывает нас в какую-то совершенно провинциальную область, и это очень обидно.
В. ПОЗНЕР: Я приехал в Советский Союз, когда мне шел девятнадцатый год, в декабре 1952 года. Много ездил по стране, еще когда был студентом, много где бывал, разговаривал с тысячами людей. И могу сказать вам, что никогда не встречал такого уровня агрессивности, нетолерантности, расизма, шовинизма, какой вижу сегодня. И я не очень понимаю, почему это так.
Л. УЛИЦКАЯ: Совершенно с вами согласна. Уже пять лет как я пытаюсь чуть-чуть расцарапать эту ситуацию. Мы выпускаем книжки для подростков, серию «Другой, другие, о других» по культурной антропологии — о том, как едят, как пьют, как одеваются, как рожают, как воспитывают детей. Последняя книжка — «Агрессия» — не сделана еще, но лежит у меня в компьютере… Отсутствие культуры всегда повышает уровень ксенофобии. Чем более культурен человек, тем менее он подвержен этому пороку. И агрессия, которую мы постоянно наблюдаем, на самом деле имеет очень глубокие антикультурные корни. Например, даже еда является тем, что людей разъединяет, ведь они едят что-то гадкое — собак, змей, мерзость всякую. Но я знаю одного замечательного библиотекаря из города Хасавюрт, который, прочитав нашу книжку о еде, пошел на рынок и пригласил в школу корейцев, армян, хохлов, людей разных кавказских национальностей (а их там очень много). Они устроили в школе праздник, каждый приготовил свою пищу и организовали совместную трапезу. Я была счастлива, когда мне об этом сообщили. Потому что это прекрасно, когда люди сидят и едят одну пищу за одним столом, когда слушают одну и ту же музыку — пусть это будет «Битлз» или Петр Ильич Чайковский. Даже «Макдоналдс» в этом смысле — отличное заведение, так как объединяет под своей крышей людей по всем миру. При этом могут быть очень большие потери. Ведь национальная культура действительно съеживается. И не только в России — всюду. Она делается все более и более музейной вещью. Лапти неудобно носить, и они встают в музей, а это наша национальная одежда, мы ее придумали. Мы наблюдаем некоторое съеживание национальных, культурных вещей и, так сказать, приход общемировых. Это называется глобализацией. К ней можно относиться по-разному, у глобализации есть различные оттенки, но она совершенно необходима и реальна, она происходит.
