Владимир Познер - Познер о «Познере»
М. ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, я живу в нашей стране нормально. С некоторых пор — абсолютно нормально. С несогласными мы выясняем точки зрения. Я бываю в студенческих аудиториях, отвечаю по 2–3 часа. Встречи проходят в уважительной атмосфере, много интересных вопросов, и я бы не сказал, что чувствую себя изгоем.
ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Ольга. Уважаемый Михаил Сергеевич, вы стали членом КПСС в двадцать один год, сделали стремительную партийную карьеру и всегда говорили о роли КПСС. Вспоминается ваше утверждение о том, что КПСС явилась инициатором перестройки. Однако в 1999 году в Американском университете в Стамбуле вы сказали, что целью всей вашей жизни было уничтожение коммунизма как диктатуры над людьми. Как вы пришли к этому, и считаете ли вы, что случившееся в нашей стране в 1917 году — кровавый и бессмысленный эксперимент?
М. ГОРБАЧЕВ: Самый главный вопрос для всех нас. В Иркутском университете шла предвыборная президентская кампания, доцент вышел и спросил меня: «Вы это говорили в таком-то году?» Отвечаю: «Говорил». — «Вы в таком-то году говорили это?» — «Да, говорил». — «В таком-то году это говорили?» — «Говорил». — «Так кто вы такой?» — «Я Горбачев — это первое». — «Ну так вот, ваша позиция как-то непонятна». — «Да, моя позиция менялась. А вот скажите. Вы доцент, вы должны знать — вы задаете умный, очень логичный вопрос. Ленин говорил до революции о том, что пролетариат будет бороться с помощью демократии за власть, и вся власть будет управлять с помощью демократии. Вы с Лениным согласны, у вас нет расхождений?» — «Нет». — «Ну, тогда ответьте мне, почему в 1921 году Ленин сказал, обосновывая необходимость введения новой экономической политики: «Мы допустили ошибку. Мы пошли не тем путем. И надо коренным образом изменить точку зрения на социализм»? Это вы будете отрицать?» — «Нет». — «Так почему вы Ленину разрешаете все, а мне нет? Причем ситуация у меня сложнее, чем у Ленина». Он повернулся и ушел, покинул это собрание под громкие аплодисменты. Да, я сознательно вступал в партию. Заявление мое есть, я решил когда-то почитать, что ж писал там? Это интересно. Как я относился к Сталину? Как все тогда в России, за исключением тех, кто знал, что он собой представляет. Мы же все говорили: «Победа». Вся война перед моими глазами прошла, я пять месяцев на оккупированной территории находился. В Привольном на столбике памяти погибшим пять Горбачевых — скромная привольницкая могилка. Так что я, моя семья, мои сородичи — все участвовали в войне. Отец Курскую дугу прошел, форсирование Днепра, освобождение Украины, был ранен уже в горах Прикарпатья. Так вот это все позволяет мне говорить о том, что я человек нормальный, я в то время жил и все понимал, был вместе со всем народом. И в партию меня рекомендовали дед мой, и отец, и директор школы. И я рад, что они советовали мне туда вступить. Но жизнь идет, я прохожу через все этапы. Со временем многое открывается. Особенно когда я оказался в Москве, в Московском университете — началась совершенно другая жизнь. Я думаю, что если бы не было в моей жизни университета, встречи с такими огромными возможностями, вряд ли что-нибудь подобное произошло со мной потом. Десять лет я руководил Ставропольским краем в качестве первого лица. 55 лет в политике! Я все изнутри знаю, всю нашу систему. И я увидел, понял, но долго не решался сказать, что это — система. Я думал, что кадры всегда можно заменить. На моем опыте в Ставропольском крае обновление кадров дало возможность решить много вопросов. Мне казалось: это же можно сделать и в стране? В каждом крае? Сюда я приехал, и оказалось, что не так просто даже одну персону передвинуть. Здесь я почувствовал, что оказался вообще в тяжелом положении. И не только я. Сигналы шли: «Да что же такое? Ну что же нельзя ничего решить?» Все схвачено, задавлено, пикнул — и все. Один рабочий выступил на Съезде профсоюзов и сказал: «Давайте пригласим Брежнева, мы же, профсоюзы, выполняем требования партии. Он Генеральный секретарь, пусть он расскажет, почему это, почему то?» Вы должны знать — были специальные заседания Политбюро.
Такой шум, гам, катастрофа!.. Все это привело постепенно к тому, что случилось. Я до последнего считал, что нам не нужно от социализма отказываться, и сейчас я такого же мнения, я человек социалистической ориентации. Социал-демократической.
В. ПОЗНЕР: Вполне вероятно то, что вы могли бы оставаться руководителем страны и в наши дни. Как вы боролись бы с кризисом?
М. ГОРБАЧЕВ: Самый короткий ответ состоит в том, что никто еще точно не знает, как с ним бороться.
В. ПОЗНЕР: Вопрос от Рината: «Наша страна находится сейчас на определенном этапе развития. Скажите, пожалуйста, чего сейчас, на ваш взгляд, не хватает главного, чтобы ей развиваться быстрее?»
М. ГОРБАЧЕВ: Я все думаю, как это высказать более серьезно, более крупно — с тем, чтобы даже прийти к какому-то проекту. У нас многое происходит из-за того, что люди не участвуют в политике, в принятии, даже в подготовке решений. Вдруг появляются — как птица Феникс из пепла — эти решения.
Мы ничего не знаем — где, откуда все? Люди должны участвовать в этих процессах. А как они могут участвовать? Человек же не бежит: «Я хочу участвовать, возьмите меня, я хороший». Нет. Нужны демократические процессы, нужны институты и прочее. Нам недостает демократии, нам не хватает демократических институтов, особенно там, где речь идет об избирательной системе. Много фальсификаций. Попадают туда люди, которые способны заплатить и купить места. С первого по пятое — по пять миллионов, с пятого по десятое — вполовину меньше и так далее. Это выталкивает людей из политической сферы, и это самое главное. Разговоры о том, что нам нужна твердая рука, мы уже слышали. Только для людей мало сведущих это может пройти. Ну и, наконец, мы все никак не одолеем то, что нас сегодня душит, — бюрократию и засилье коррупции. Без народа эти проблемы не будут решены. Вы посмотрите, все решения по этим вопросам с трудом проходят, и то они куцые. В общем, вот комплекс вопросов — он связан в основном с демократией и с участием людей в управлении делами страны.
В. ПОЗНЕР: Леонид спрашивает: «Как вы на сегодняшний день относитесь к алкоголю, и чем вы руководствовались при принятии сухого закона? Известно, что сейчас в Германии выпускается водка под вашим именем…»
М. ГОРБАЧЕВ: Эта водка. Таки хочется Горбачева привязать к какой-нибудь пакости, гадости — это везде одинаково. Семья Горбачевых еще до революции выехала за границу, там и выпускала водку, и сейчас выпускает. Ко мне они не имеют отношения, просто однофамильцы. Насчет сухого закона.
Три или пять лет назад в «Аргументах и фактах» было короткое сообщение ВОЗ: страна, которая производит порядка 18 литров алкоголя на 1 чел., сама себя уничтожает. В тот момент мы производили 14,7 литра, сейчас — около 17, если все посчитать. То есть мы сами себя уничтожаем. Потом будем говорить: «Кто-то виноват, наверное, тот, кто разрушил Союз и кто нас напоил».
В. ПОЗНЕР: То есть вы продолжаете считать, что это было правильное решение?
М. ГОРБАЧЕВ: Да — на стадии принятия и даже по содержанию. Если вы сейчас прочитаете его, то увидите — там все было правильно: побольше напитков таких-то и таких-то, поменьше того-то и того-то. То есть там разумно все было расписано. Но это же не кампания на два-три года, это — навсегда. В русской культуре ситуация такова, что мы должны этим процессом управлять.
В. ПОЗНЕР: А то, что потом лозу повырубали и так далее, — это как?
М. ГОРБАЧЕВ: А вот об этом я как раз и хочу сказать. Это было уже тогда, когда я чувствовал, как против меня предпринимаются различные шаги. В Москве Гришин закрыл почти все магазины, и в результате вышел анекдот.
В. ПОЗНЕР: Вы говорите, что прекрасно знали эту систему, этих людей. Неужели вы не догадывались, что они именно так и поступят?
М. ГОРБАЧЕВ: Но все равно же кто-то должен взять на себя ответственность? А вы знаете, что это решение было принято по инициативе Брежнева? На Брежнева давили писатели, давили медики и даже давила страна. Андрей Андреевич Громыко рассказывал: «Едем мы однажды из Завидово, и у нас состоялся разговор (я книгу сейчас пишу и этот факт туда включаю). Я говорю: «Слушай, Леонид, — они на «ты» и по имени были. — Все-таки беда у нас, все жалуются. Все основы общества алкоголь подрывает…» Минут десять Брежнев молчал, он сам за рулем был. Потом ответил: «Знаешь, Андрей, что я на твое замечание хочу сказать: русский человек без этого не может». И тем не менее под общественным давлением Леонид Ильич пошел на это, была создана комиссия, и начали готовить постановления. Этим занимались потом Андропов, Черненко. И когда я пришел, все завозмущались: «Что, Горбачев, сдурел, что ли? Только появился и через две или три недели с ходу занялся этим!» Да было подготовлено постановление. Причем его в последний момент послали в двести крупных коллективов страны. И знаете, какой ответ пришел? «Вы там сидите и маракуете, вы, члены Политбюро, наверное, выпили свою дозу, а нужен сухой закон». Я, Рыжков, Шеварднадзе, Яковлев были категорически против сухого закона. Ну, и остановились на том самом варианте, который есть. Сейчас почти 18 литров выпиваем. Не зря приезжал руководитель и представитель Всемирной организации здравоохранения.
