Владимир Буковский - Наследники Лаврентия Берия. Путин и его команда
Как вы сами сегодня могли бы ответить на этот вопрос?
— Так случилось, что мне бежать никуда не пришлось. Если бы советская власть меня не выслала, я бы там и жил. Это чистая случайность, случайность с моей стороны, с точки зрения советской власти это случайностью не было.
Думаю, в России все начнет исправляться, когда люди перестанут бежать. А пока люди бегут, я их понимаю, а не осуждаю. Нельзя сказать девятнадцатилетнему человеку — нет, ты вот здесь сиди, иди лучше на баррикады и борись, вот тогда страна станет лучше. — Так нельзя, это жестоко. У него есть свои задачи в жизни, свои таланты, способности, которые он хочет применить, он вовсе не хочет умирать вместе с этой страной. Но, к сожалению, пока этого перелома не произошло, и я не вижу возможности для перелома в самой стране.
— «Люди, я люблю вас, будьте бдительны!» — Это сказал Юлиус Фучик не только против фашизма, не за коммунизм, а против тоталитаризма!!!
— Жизнь при демократии не избавляет нас от такой необходимости. Ведь демократия это не какая-то данность, которую, получив однажды, можно положить на полку. Демократия живет только тогда, когда каждый член общества за нее борется, причем каждый день. А когда этого не происходит и наступает апатия, начинает исчезать и демократия. Фучик, думаю, не рассуждал так узко, хотя и был коммунистом, но имел натуру более широкую.
— Как вы считаете, закончится когда-либо конфликт на Ближнем Востоке, если да, то как? Или нам не следует думать самим, а стоит внимательно читать Библию?
— Я не знаток Ближнего Востока, но часто бываю в Израиле и вижу, что там происходит. У меня ощущение, что взаимоприемлемого решения просто не существует, как в математике бывают задачи без решения, — которое приняли бы добровольно все стороны. Поэтому я отношусь гораздо более терпимо к действиям, которые проводят израильские власти, будь то строительство стены или борьба с террористическими группами. В отличие от большинства европейских интеллектуалов, которые видят в этом элементы угнетения и т. д., я понимаю, что это элементарная самооборона, что ничего другого люди, живущие в Израиле, сделать не могут. Если мы ищем решение в Библии, тогда надо думать о тысячелетиях, а в наш с вами век никакого решения я не вижу.
— Некоторые считают, не будь евреев, не было бы проблем на Ближнем Востоке, войн в Ираке, Афганистане, даже «11 сентября» никогда бы не произошло, никто никому не угрожал бы, человечество чувствовало бы себя куда лучше, а вот из-за евреев Америке приходится воевать.
— Это очень наивное представление. Бенджамин Натанияху сказал, что арабы ненавидят Израиль за то, что мы близки к Западу, а не Запад за то, что он близок к Израилю. И это очень верно. На Ближнем Востоке сильны антизападные настроения, а Израиль в данном случае рассматривается как аванпост Запада, как близкий, наиболее верный союзник, и поэтому ненавидится. Фундаментальный исламизм — антизападный, Израиль, в этом смысле, лишь маленькая символическая частица. Ведь взрывают они нас здесь, на Западе.
— В чем же суть на самом деле?
— Без евреев спокойнее не стало бы. У арабов свои проблемы, проблема фундаментализма, которая связана с их собственным неудачным государственным экспериментом. У них не сложилась государственность, не сложилось гражданское общество, а потому — неуспех, нет общественного развития. В отличие от христианства ислам не пережил секуляризацию, когда религиозные власти поняли, что их сфера духовная и царство их на небесах, а не на земле. Папа Римский в свое время это принял и католический собор подтвердил, что церковь не претендует на земное правление, и, начиная с этого, у нас начало складываться гражданское общество, а до этого в христианском мире тоже были и религиозные войны, и инквизиция. Именно этого до сих пор не произошло в арабских странах.
— Говоря о «политике разрядки», о том, как на костях правозащитников строились «дружеские отношения» с Советским Союзом, вы писали: «Насилие безжалостно мстит тем, кто его поддерживает. И те, кто думает, что граница свободы и несвободы совпадает с государственной границей СССР, — жестоко ошибаются».
Администрация Буша во многом закрывает глаза на то, что творится в России, полагая в результате этой «дружбы» заполучить помощь в борьбе с международным терроризмом. В поле американской «слепоты» находится Чечня, Иран, поддержка традиционных КГБэшно-тоталитарных ценностей как у себя в стране, так и в остальном мире. Отрываясь от текущих выгод, стратегически в этой «слепоте» больше пользы или вреда?
— Конечно, вреда. Я вообще не верю в сиюминутные выгоды, которые не берут во внимание всех последствий через 10–15 лет. Это слепота нынешних политиков, их сиюминутность. Черчилль сказал в свое время: разница между политиканом и государственным деятелем в том, что политикан думает о следующих выборах, а государственный деятель о следующем поколении.
— Иногда говорят о некой общности русских и американцев как в некоторых чертах национального характера, так и в общей будущности. Как вы считаете, занесет ли их история когда-нибудь в одну лодку?
— Я жил и работал в Америке, ездил с лекциями, хорошо знаю страну. Нет у нас сходства национального характера. Русским свойственно искать истину, правду. Американцы намного прагматичнее, они не верят, что существует объективная правда. Они говорят, что правда инструментальна, относительна.
Окажутся американцы и русские в одной лодке? Думаю, нет. Для этого нужны марсиане, вот если появятся марсиане, тогда мы можем объединиться в борьбе с ними, а так я не предвижу. Исламский терроризм нас тоже не объединит, так как Россия тайно помогает самим исламистам.
— Я восхищен вашей книгой и выступлениями. Я верю, где бы вы ни находились, чем бы ни занимались, будете всегда приносить пользу — чтобы люди были свободны, чтобы каждый был хозяином себе самому, чтобы человек, личность всегда были в почете. Спасибо за это!
2004 г.
Россия распадется на семь частей
(Беседа В.К. Буковского с журналистами А. Солдатовым, И. Бороган)
Владимир Константинович Буковский. Две отсидки в психушке, тюрьма, обмен на лидера чилийских коммунистов Корвалана — для тех, кто застал горбачевскую эпоху в возрасте тинэйджеров, Владимир Буковский, самый знаменитый диссидент Советского Союза — персонаж из учебника по истории.
Однако последнее время кажется, что история повторяется: сегодня Буковский — участник всех политических скандалов, связанных с беглецами в Англию от российских органов. Он поручитель в деле Березовского и Закаева.
С 1996 года его перестали пускать в Россию. Поэтому политзэк вынужден принимать бывших соотечественников у себя — в профессорском доме в Кембридже.
— Как вы считаете, можно ли сейчас вернуть Советский Союз?
— До конца Путин Советский Союз не вернет. Это сделать невозможно. Я уже не говорю о таком простом соображении, что вообще ничего вернуть нельзя.
Это то же самое, как попытаться восстановить австро-венгерскую монархию или советскую империю. Наворотит он, конечно, много чего. Но времена не те, не те люди, родилось целое поколение людей, которое выросло, не зная, что это такое. Они не очень-то и боятся. Они смеются в основном.
Кроме того, невозможно вернуть советский режим, не закрыв страну, а как это сделать? Что, вернуть режим выездной визы? Это будет очень неудобно. Прежде всего, взвоет весь бизнес. А потом это технически невозможно. Что, он будет охранять границу с Украиной так, как охранялась граница с Польшей? Вряд ли, граница длинная. Да и там практически нет границы.
Вспомним, и техника сейчас другая — есть спутниковое телевидение, Интернет. Потом, не забывайте, чтобы ввести институт террора, нужно иметь определенную критическую массу фанатиков. А сейчас фанатиков нет, это ГБ коррумпировано сверху донизу.
Ну вот, например, придут они сейчас ко мне с обыском, я им скажу: «Ребята, вот вам пять тысяч долларов, вы уйдете отсюда?». Они скажут «ну десять дай, уйдем». Ну, правильно? В стране, которая полностью коррумпирована, ввести террор невозможно. Ну хорошо, ну вот появится сейчас Сталин. Многое он сможет сделать? Да ничего, наверное, банки будет грабить.
— А латиноамериканский вариант, когда вроде бы террор есть, но при этом определенные люди с властью договариваются?
— Ну это у вас уже есть. Вы это уже получили.
— Так складывается, что политическая иммиграция собирается сейчас именно в Великобритании. Почему здесь, анев Париже, не в Вашингтоне?
— Случайность. В основном случайность. Так получилось.
— Это связано как-то с позицией британских властей?
— Никоим образом. Блэр у нас очень любит своего друга Вову. Он бы был готов всех выдать завтра. Но у нас судебная гарантия. Суд у нас независим, в отличие от многих других стран.
