Вячеслав Бобров - Переводы польских форумов за 2007 г.
Borrka
— Дорогой Нафик, если бы ты доказал, что узкоглазые картографы Золотой Орды ввели эту дорогую вам терминологию, я немедленно признал бы ее единственно верной. Со стыдом опроверг бы свою клевету. Но так? Где Рим, где Крым, где Византия. О Матушке Р. я уж и не говорю.
Pantikapej
— Определения «Mikro Russia» i «MEGALE Russia» (sic!) появились не среди византийских «географов», а в Патриархальном Синоде в Константинополе в 1303 году (это уже XIV век;)), во время рассматривания вопроса о создании Галицко-Волынской митрополии.
Они служили для различения в церковной номенклатуре территорий собственно Руси = Mikro Russia и новых земель = Megale Russia, аналогично названию греческих колоний — Megale Hellada.
«Ты, видимо, знаешь» об этом, если хочешь кого-то поучать
).
Bywszy 1
— А как к этому относятся Малопольша и Великопольша?
www.rusbeseda.ru/archive/27.htm#39032
Bywszy 1
— PS
(по-русски)
то старую родину их стали называть Малой Британией (Britania Minor, нынешняя
французская Бретань), а новые колонии на острове — Великой Британией (Britania
Major). В средние века, по греко-римской традиции, окрестности Кракова
(позднейшие воеводства Краковское, Сандомирское и Люблинское), древнейшее
средоточие польского племени, называлось Малой Польшей (Minor Polonia); Великая
Польша (Major Polonia) — позднейшие воеводства Познанское и Калишское —
являлась продолжением польских поселений по реке Варте на север, к Балтийскому
морю.
ukrstor.com/ukrstor/i33-00-6-r.html
Pantikapej
— На сайтах, ссылки на которые ты даешь, можно найти множество фрагментов, подтверждающих большинство названных выше и ниже русских имперских мифов и исторических фальсификаций являются все еще живыми мифами (что, как я уже говорил, отличает их от Бискупина, к которому ты маниакально возвращаешься); в конце концов, кто-то эти сайты (сегодня) создает, фанатически набирая эти пропагандистские тексты «с (имперской) бородой».
Для примера — несколько особо смачных кусков со рекомендованных тобою сайтов:
— "Kijevskaja Rus' byla vmjestie s vielikoj Rassijej. Kijev v atdielnosti at
Rassiji niemyslim ni v kakom i ni v kojem słuczaje."
— "My s gordastju pavtarjajem, szto Rus' viesdie! (sic!) — ot chładnych
finskich skał, do płamjennoj Kolchidy, ot Biełavo morja do otdalenych ugałkov
Karpatskich gor."
— "Ukrajinskij tuman dołżen rassiejatsa, i russkoje solnce vzajdiot!"
Последняя цитата, кажется, подтверждает неновый уже тезис (провозглашаемый обычно западными империалистами
) о том, что без Украины Россия не может быть настоящей империей.
Поэтому стоит ли удивляться украинцам, которые хотели бы спрятаться в НАТо от такого соседа?
PS Вопрос Kyle_broflovski: как ты считаешь, Давид Ицке был бы способен это понять?
Bywszy 1
— Историю пишут разные люди?
И националисты тоже. Особенно религиозные.
Я ведь, хотя ты не обязан был об этом догадываться, человек, понятия не имеющий, что сейчас появилось много статей, старающихся «исправить» историю. Особенно роль Золотой Орды.
Я лично упоминал о том, что советские историки так же, как и польские, отличаются большой склонностью ко лжи, так что исправлять историю. Немецкую, видимо, тоже, но я знаю это от польских историков, опровергающих немецких.
Бискупин? В чем там дело? Одной фразой можешь объяснить?
Битва под Цедыней? Ясеница как-то иначе это описывал. А мой приятель живет на Цедынской.
Мы были, есть и будем? В двух фразах?
Bywszy 1
— Из ссылок, которые я привел, интересны фрагменты, объясняющие, откуда появились названия «Мало-» и «Велико-». Из греческого наследия — географии. В одной из них объясняют тем, кто чувствует себя обиженным в качестве «малоросса», что значит Малороссия.
Только и всего.
Pantikapej
— Ну, видишь, а я по этим ссылкам нашел сведения, значительно более интересные и подходящие к главной теме этого форума, которых ты не заметил. Допускаю, что тебе они кажутся естественными и очевидными.
Например, вот это, просто прелесть:
«Ukrainskij tuman dołżen razsiejatsa, i russkoje solnce vzajdiot!»
Девиз всех властителей московского Залесья, от Юрия Долгорукого до Владимира Путина. Тоже Долгорукого.
Pantikapej
— «А как к этому относятся Малопольша и Великопольша?»
Так вот, генеалогия названий «Великопольша» и «Малопольша», согласно всем данным, другая! Если не сказать: прямо противоположная. Это не опровергает основного принципа, скорее подтверждает истинность утверждения: исключение подтверждает правило.
Потому что «первая», «настоящая» Польша была государством полян. Еще долго термин «Польша» относился только к государству/землям полян. Так же, как Мазовше — к землям мазовшан, Силезия — слежан, Поморье — поможан. Когда государство полян (и его название) начало поглощать очередные племена и земли, возникла потребность нового определения земли полян, земли «первоначальной» Польши.
Еще задолго до того, как название «Великопольша» было зафиксировано в письменном виде (среди документов Болеслава Набожного), оно употреблялось как синоним названия «Польша»! Но, по мере расширения значения, название «Польша» должно было победить!
А название «Малопольша» появилось еще позже, наверняка, как реакция на Великопольшу. Есть некий парадокс в том, что земли двух главных польских центров и племен — основателей государства (полян и вислян) не сохранили своих племенных названий.
Подводя итоги: происхождение названий Великопольша и Малопольша иное, чем названий Великая и Малая Русь, где Малая Русь была «первой», «основной», а Великая Русь — ее колониями.
Поэтому я считаю, что если кто-то считает термин Малая Русь по отношению к Украине оскорбительным, он, наверняка, не знает его происхождения. Другое дело, что в царской России сами русские определение «Великая» понимали буквально. И потому Borrka правильно счел его одним из великорусских мифов.
Naf-naf
— Поучение.
Я ошибся в том, что касается греческого языка, знатоком которого я себя и не объявлял. Что касается века — то ты ошибаешься. Если определение "Russiae minoris dux», а позже «rex» существует уже в середине 13 века в грамотах Даниила Галицкого, это свидетельствует о том, что: во-первых, «Малороссия» — это не выдумка «москалей» с целью унижения украинцев, но старейшее название страны, этим названием пользовался князь, от которого (без всяких на то оснований) хотят вести свое происхождение националисты-украинцы. Во-вторых, это название существовало задолго до того, как появилось в письмах Даниила Романовича, следовательно, оно старше, по крайней мере, на столетие, так что я был еще скромен в определении века. А что оно следует греческой топонимической традиции — в этом ты совершенно прав.
Andrzej.sawa
— Проблема в том, чего касалось это название. В Польше Малопольша никогда не обозначала всей Польши. Московиты употребляли название Малая Россия по отношению к всей Украине.
Pantikapej
— «Малороссия» — это не выдумка «москалей» с целью унижения украинцев».
1. Читать умеешь? Тогда покажи, где я это утверждал?
2. Это не выдумка «москалей, но использовалось ими в XIX веке (да и в наше время иногда) в ошибочном значении и смысле — для отрицания и подавления украинских освободительных движений.
Это отразилось даже в государственных документах, утверждающих, что украинского языка «нет, не было и никогда не будет, есть лишь малорусское наречие великорусского языка» (министр внутренних дел России Валуев в 1863 г.).
Naf-naf
— Это утверждает добрейший Borrka, которого ты поддерживаешь. Что касается XIX века — «Малороссия» была повсеместно принятым и употребительным названием, которым пользовались и предшественники позднейших украинских сепаратистов (Костомаров, Кулиш и другие). «Украина» и «украинский» вошли в повседневную речь не ранее 1880-х лет наравне с более ранними «Малороссия» и «малорусский». Мысль о политической окраске разницы между ними, а также курьезной предположение, что более позднее название оказалось вытесненным более ранним (старинным и основным), из чего были сделаны выводы об оскорблении «национального самоназвания» подлыми москальскими угнетателями — всё это позднейшее изобретение националистической украинской «культурологи». Раньше с ненавистью относились к самому корню «рус» (утверждая, что произошли от неведомых «укров»), потом сообразили, что отказываются также и от истории (которую уже успели узнать из русских книг), и решили обвинить москалей в краже этого «русского» имени, от которого только что с такой страстью отрекались!
