Итоги Итоги - Итоги № 29 (2012)
А потом, не было нормальной аукционной приватизации. Делили по очень сложным схемам: администрация, к примеру, получает 5 процентов, директора — 10. Это был классический первый рейдерский захват собственности, оформленный через ваучеры.
— А кто, на ваш взгляд, Ельцину подсказал Гайдара?
— США. Они его готовили давно — для Горбачева. Я случайно попал на какой-то семинар в Европе, где всю гайдаровскую группу учили, а меня, видимо, по ошибке пригласили. Они считали, что Горбачев, как в Польше, пойдет на рыночные преобразования и на шоковую терапию... Я знал Егора Тимуровича еще студентом моего факультета. Он на первом курсе попал в группу по Латинской Америке, изучил модель Пиночета, стал монетаристом. Гайдар был идейный, грамотный человек. И когда Ельцин заикнулся, что давайте, мол, в правительство введем обоих — Егора Тимуровича и Гавриила Харитоновича, чтобы пробовать оба варианта, Гайдар сказал: «Или я, или он». И прав был абсолютно. Он понимал: я и он — две несовместимые концепции реформ.
— Кремль участвовал в выдвижении Лужкова к вам в заместители?
— Нет. Я всегда советовался с Ельциным, но в мои дела он никогда не вмешивался. Юрия Михайловича я знал. Во-первых, он был председателем комиссии Мосгорисполкома по созданию кооперативов, а я был председателем совета молодых директоров при ЦК комсомола. Потом при ЦК появился Совет научно-технических центров молодежи. Там я познакомился со всеми — Тарасовым, Ходорковским, Невзлиным и прочими. Лужков в Москве взаимодействовал с нами. Он занимал совершенно четкие прогрессивные позиции.
Вторая линия, которая была очень важной, — продовольственная проблема. Лужков отвечал за этот участок в Москве. Тогда на овощные базы посылали перебирать картошку всех, в том числе профессоров. Он этот «социализм» прекратил, сумев организовать все иначе.
С деловыми качествами Лужкова не поспоришь. Думаю, если бы я стоял рядом, ему и дальше было бы легче работать. Но у нас же система одинакова: как только стал шефом, сразу образуется слой подхалимов, шкурников, которые собираются греть карманы.
Я не берусь оценивать работу Лужкова как мэра, так как это делали на демократических выборах не один раз сами москвичи. Но никакая система не будет иметь будущего, если она пожирает свои кадры. И когда Лужкова сняли без аргументов, по принципу «не желаю», я его взял к себе, в Международный университет деканом. Нельзя терпеть, когда так с кадрами поступают.
...Мы не близкие друзья и люди, разные по убеждениям. А пчелы что у меня, что у него уже вторую зиму вымирают всей пасекой. Я думаю, что это дозировка солнечного облучения изменилась. Мы ее не замечаем. То есть я не специалист в этом, не могу объяснить, чтобы на совершенно разных территориях мира пчелы вдруг вымирали целыми пасеками.
— Странная судьба и у другого вашего заместителя по Моссовету.
— Вы имеете в виду Сергея Станкевича? Он талант, но не очень был готов к работе именно в городе. Гораздо больше подошел бы на пост министра иностранных дел. И потом, он еще был молод и недостаточно опытен. Я настоял, чтобы он перешел работать к Ельцину. Станкевича якобы поймали на каких-то 10 тысячах долларов. Это в городе, где он всем командовал, где каждый дом стоит несколько миллионов! Фантастика! Он уехал в Польшу. И та уже собралась его выдать нашим малютам. Пришлось мне вмешиваться... В общем, Сергея Польша не отдала. А через некоторое время его в Россию все-таки впустили, прикрыв дело.
Коррупция существовала всегда. Поэтому я к этому вопросу относился, как Петр I. Он знал, что воруют, но сопоставлял с результатами. А по большому счету в московской мэрии иметь зарплаты в тысячу долларов — это смешно! Люди принимают решения о судьбе миллиардов. Я предлагал систему — ту, к чему сам Ленин пришел в конце жизни: комиссионные должны быть, доли от сделанного, от результатов. Но тут взвыли все как резаные. Открытости начислений боялись. И налогов на них...
— В событиях 1991 года вы поддержали Ельцина?
— Полностью. По одному принципу — КПСС должна быть отстранена от власти. Но о роли демократов у меня было другое мнение. Первый вопрос: надо ли было демократической оппозиции идти во власть или оставаться оппозицией, контролируя бюрократов-реформаторов? Думаю, не надо было. Демократы не имели ни «дорожной карты», ни команды капитанов и лоцманов. Демократы превратились в «хвостистов» при номенклатуре и лишились поддержки в народных массах. Кстати, нынешняя оппозиция похожа на образцы двадцатилетней давности. Своей «дорожной карты» не выдвигают, а в лидерах — как и тогда — обиженные «бывшие» и «обойденные».
За всеми разногласиями между Ельциным и мною стояло главное: какие реформы нужны на выходе из социализма? В интересах номенклатуры и олигархов или всего народа? Мой московский подход был отвергнут Россией, и мне пришлось уйти в отставку.
Но я доволен своими двумя годами работы в Москве. Ведь в августе 1991 года судьбу путча КПСС решил народ. Не Ельцин, не депутаты, а народ. И конкретно — москвичи. Что может быть радостнее для ученого-теоретика, давно предсказавшего эту антисоциалистическую революцию? И для практика-руководителя тех, кто эту революцию совершил? У Белого дома — я хорошо помню — было в августовскую ночь несколько тысяч москвичей. Но есть старая формула: если 20 тысяч готовы стоять под пулями, то, значит, есть еще 200 тысяч, которые готовы их заменить. И еще 2 миллиона, полностью одобряющих. И я понимал, что в твердой позиции москвичей есть и мой весомый вклад. Они два года видели во главе города тех, кто не только говорил, но и делал то, что они, москвичи, считали нужным...
Когда я услышал по телефону, что Александр Музыкантский и Василий Шахновский во главе отрядов мэрии заняли ЦК КПСС и вошли в кабинет генерального секретаря, я понял, что главное дело жизни я сделал. Россия выйдет из тупика и пойдет по новому пути.
Как ни поразительно, но в вопросе, что Советский Союз надо реформировать, Ельцин был более прав, чем Горбачев. Хотя и Ельцин ошибался. Во-первых, он не брал в союз с Россией три крупные республики, которые могли остаться. И во-вторых, он оставил за пределами России почти 20 миллионов русских.
— Вы не считаете, что у Леонида Кравчука было достаточно амбиций, чтобы отделиться?
— Разговор был такой в Беловежской пуще. Кравчук сказал, что не может вернуться на Украину без независимости, его снимут там сразу. Ельцин ответил, что мы, мол, не можем бросить нашего друга. Вот и решили не бросать. Если бы Ельцин тогда забрал у него Крым и Донбасс, тот отдал бы без малейших колебаний, лишь бы получить дальше остаток Украины...
Я считал, что мы не можем сталинские границы принимать за основу деления, что мы должны заключить временный пакт. Дальше провести через год референдум на всех спорных территориях, а через 5 лет — еще один, окончательный референдум. И только после этого определиться, где проводить границы.
— Вы поддерживали федеративный договор для России?
— С этим Хасбулатов носился. Вообще я знаю Руслана с времен общежития в МГУ, мы до сих пор друзья. Он такой талант! Но он кавказец. И как всякий кавказец, прекрасно подчиняется. Но как только он становится первым, требует, чтобы ему подчинялись так же верно, как он подчинялся в свое время. Ельцин сделал его замом председателя Верховного Совета. Это было правильно. А когда он его оставил вместо себя председателем — это было уже ошибкой. Это первое. Второе: Руслан Имранович представитель одной из наиболее пострадавших наций СССР. Вот он и придумал этот федеративный договор, который совершенно неприемлем для России. Россия никогда не формировалась таким лоскутным образом. Россия завоевывала все, что в нее входило! Поэтому не надо было никаких федеративных договоров. Кто хочет уйти, пусть уходит. Хочет Чечня уйти, пусть уходит. А внутри России акционерной компании и собрания вроде ЕС не должно быть.
Я из греков, поэтому национальный вопрос всегда чувствовал обостренно. Когда Суворов вел войну с турками и был подписан Кучук-Кайнарджийский мир, по нему русские подданные из турецкого Крыма могли переселиться в Россию. Русских подданных в Крыму, конечно, никаких не было, но греческие священники нас всех за одну ночь переписали на русские фамилии. Так появился Попов.
...После 1991 года наша семья собрала деньги, и мы в нашем селе восстановили церковь, которую разрушили во время коллективизации. Там у меня много родственников. Но я не знаю греческого, хотя папа с мамой язык знали.
— Зато увлеклись поездками в тибетские монастыри.
— Не вижу противоречия. Я встречался с далай-ламой, посетовал на здоровье. Он мне сказал: поезжайте в Тибет лечиться. Поехал сначала в Лхасу. Там есть институт народной медицины. Но в нем после хунвейбинов никого из старых лам не осталось, кроме директора. Он посоветовал посетить монастыри Непала и Бутана. Много лет и много раз я ездил туда. Там очень сложные технологии. Надо собрать траву в определенный день месяца, в определенный час суток. Одни растения нужно собирать только в полнолуние, только на северном склоне, только после четырех часов облучения лунным светом. И когда заходишь в монастырь, целые залы увешаны пучками трав с записками, когда, где, в какое время собрано. А тибетская медицина, кроме трав, еще 20 видов металлов добавляет в лекарства. Вообще современная медицина лечит отдельные болезни, а тибетская — человека как целое. Европейская лечит во время болезни, а тибетская — всю жизнь. Не знаю, но раз до семидесяти пяти лет дожил, значит, какое-то действие она производит.
