Владимир Познер - Познер о «Познере»
В. ПОЗНЕР: Я понимаю, что вы дипломат и что вам приходится взвешивать свои слова, но тем не менее вы действительно верите в то, что Россия и Соединенные Штаты могут быть партнерами — именно партнерами?
Д. БАЙЕРЛИ: Я уверен. И мы уже показали, что совместным путем можем достичь целей. Вспомним Вторую мировую войну, в которой наши совместные усилия победили фашизм и Гитлера. И в девяностых годах, даже при Буше и президенте Путине мы начали новые программы — такие как «Глобальная инициатива против ядерного терроризма». В ней уже участвуют 75 стран, готовых вести совместные учения, обмен экспертами, чтобы создать более безопасный мир.
В. ПОЗНЕР: Вопрос от Евгения: «Понимает ли правящая элита Соединенных Штатов, что в ближайшей перспективе им не обойтись без сильного и надежного союзника на Востоке? А выбор тут невелик: либо Россия, либо Китай. На кого будет сделана ставка? Кого более опасаются Соединенные Штаты — Россию или Китай? Надеюсь на искренний ответ, хотя от дипломата трудно ожидать подобного».
Д. БАЙЕРЛИ: Спасибо за очень откровенный вопрос. Я думаю, что наша внешняя политика основана не на страхе. Наша задача заключается в том, чтобы построить продуктивные и конструктивные отношения со всеми, но особенно с великими державами — и с Россией, и с Китаем. Конечно, рост Китая в этом веке — большой вызов для всех. Но, полагаю, мы все заинтересованы в том, чтобы Китай чувствовал себя частью международного сообщества по мере того, как он растет.
В. ПОЗНЕР: «Зачем в умах американского народа продолжается культивирование образа России как агрессивной страны?» — спрашивает Андрей и ссылается на интернет-издание ИноСМИ. А я добавлю: нет ли у вас ощущения, что все-таки американские средства массовой информации в целом дают несколько одностороннюю картину России?
Д. БАЙЕРЛИ: Я думаю, что следы «холодной войны» еще остаются, ее привычки все еще сильны и в России, и в Америке. Конечно, после стольких десятилетий конфронтации между нашими странами неизбежно, что некоторые люди просто не могут видеть другого иначе как соперника. И это встречается и на американских сайтах, и на российских. Но! Мы все-таки должны поощрять иное мышление, мы должны больше работать вместе, поддерживать позицию тех людей, которые действительно понимают, что наши судьбы национально взаимосвязаны. И что интересы наши — я повторяюсь — больше совпадают, чем расходятся.
В. ПОЗНЕР: Вы сказали, что впервые приехали сюда тридцать лет назад. Тогда послом был, кажется, Артур Хартман. В стране царили антиамериканские настроения. Но это, как мне помнится, больше была идеология. Рядовой советский человек вряд ли сказал бы вам, что он антиамериканец. Сегодня же у меня ощущение, что именно рядовые люди, очень многие россияне заражены антиамериканскими настроениями, будто произошел некий сдвиг. Согласны ли вы с этим? И если да, то насколько это вас беспокоит?
Д. БАЙЕРЛИ: Это меня беспокоит. И в некоторой степени я согласен с вами. Я ведь провел много времени в вашей стране и в советские времена, и сейчас. И я помню: когда я работал гидом на американских выставках в семидесятых годах, было открытое любопытство к Америке и даже преклонение перед ней, восхищение ею — несмотря на всю эту антиамериканскую пропаганду. И мне всегда было приятно видеть, что люди смогли отличить пропаганду от истины. Теперь я встречаюсь со многими русскими людьми, правда, уже как посол, в другом качестве, но, мне кажется, россияне, настроенные против Америки, направляют свою критику на политику, а не на народ в целом, не на страну.
В. ПОЗНЕР: Целый ряд вопросов к вам касается международной политики Соединенных Штатов в отношении Ирака, Афганистана, Грузии, Украины. Например: «Когда закончатся военные действия в Ираке, в Афганистане?», «Какая политика ведется с Украиной и с Грузией?». Или: «Интересуют отношения между Россией, Грузией и Украиной при вмешательстве Соединенных Штатов. Когда мы наладим нормальный диалог?» Идея в том, что именно Соединенные Штаты прикладывают усилия к тому, чтобы отношения между Россией и Грузией, Россией и Украиной были плохими. Якобы Соединенные Штаты заинтересованы в этом. Что вы скажете по этому поводу, а также об уходе из Ирака и на тему Афганистана?
Д. БАЙЕРЛИ: Вопрос об окончании войны в Ираке теперь, я думаю, скорее находится в руках у иракского народа. Ведь новый президент Обама ясно дал понять, что число американских солдат в этой стране будет постепенно сокращаться. И мы видим, что уровень насилия в Ираке стал намного ниже, чем был даже год назад. Конечно, это зависит от многих факторов, но в основном наша задача и наше желание заключаются в том, чтобы сами иракцы несли ответственность за свою судьбу. Афганистан — другое дело. Все-таки в Афганистане есть смертельная угроза. Ведь он был источником нападения на Америку 11 сентября, люди из «Аль-Каиды» учились, тренировались там, в Афганистане. И теперь Америка, НАТО и еще пятьдесят других стран, включая Россию, помогают афганцам, чтобы они имели возможность жить в мирной стране, чтобы прекратились гонения, например, на женщин, желающих учиться, и так далее.
В. ПОЗНЕР: И все-таки возвращаю вас к вопросу: вы можете назвать некий срок? Потому что президент Обама, будучи кандидатом, вроде бы называл какой-то срок — когда американские войска уйдут из Ирака.
Д. БАЙЕРЛИ: Я рисковал бы, называя определенную дату. Могу со всей определенностью сказать, что президент Обама хочет вывести американские войска из Ирака, чтобы иракская армия и иракцы сами отвечали за свою судьбу. Но мы должны делать это ответственно, не в спешке. Так что все зависит от ситуации. А направление и желание президента, я думаю, понятны.
В. ПОЗНЕР: И при этом США настроены усиливать свое присутствие в Афганистане? Д. БАЙЕРЛИ: Да. Это он тоже довольно ясно дал понять.
В. ПОЗНЕР: Что вы скажете по поводу распространенного мнения, будто Соединенные Штаты заинтересованы в плохих отношениях между Россией и Грузией, Россией и Украиной?
Д. БАЙЕРЛИ: Слышал я об этом много, так как приехал сюда в июле прошлого года, накануне августовских событий. И могу только повторить: мы не заинтересованы в этом. Думаю, и Россия в этом не заинтересована. Россия, мне кажется, хочет, чтобы около ее границ были демократичные, стабильные, предсказуемые страны.
В. ПОЗНЕР: Есть знаменитое английское изречение: «Разделяй и властвуй». Разве оно не отражает это мнение? Вот этих мы рассорим, этих столкнем и будем потихоньку свое дело делать — нет?
Д. БАЙЕРЛИ: Я не отрицаю, что даже в Америке есть те, кто разделяет этот лозунг. Но он не определяет политику ни администрации президента Буша, ни администрации президента Обамы.
В. ПОЗНЕР: Известно, что Соединенные Штаты поддерживают Грузию. По вашим собственным словам, это происходит потому, «что демократически избранное правительство этой страны является нашим другом и союзником в таких трудных районах, как Ирак и Афганистан». Скажите, пожалуйста, без вашей поддержки ваш друг президент Саакашвили отважился бы напасть на Южную Осетию так, как он напал? Не имея некой поддержки, устной или какой другой, от Соединенных Штатов Америки?
Д. БАЙЕРЛИ: Америка всегда будет защищать своих друзей. Но это не означает, что мы допускаем абсолютно все. Мы до последнего пытались убедить президента Саакашвили не поддаваться на провокации, не применять силу. Мы прекрасно понимаем, что силой конфликт с Абхазией и с Южной Осетией не решить. Но, увы, наши усилия не увенчались успехом.
В. ПОЗНЕР: Из ваших слов можно ли сделать вывод, что президент Саакашвили советовался с вами, применять силу или нет? И Соединенные Штаты ему говорили: «Нет, не применять».
Д. БАЙЕРЛИ: Ну, советовался, мы просто видели, что происходит. Все-таки в августе нельзя было не видеть, что какие-то там темные облака сгущаются. И, конечно, мы пытались его переубедить, потому что силой этот конфликт не решить.
В. ПОЗНЕР: Вопрос от Александра: «Должны ли Соединенные Штаты нести какую-либо ответственность за допущенные их администрацией ошибки? За войну в Ираке без нахождения оружия массового поражения, за игнорирование резолюций ООН, за установленное ими право распространять демократию среди других стран и определять демократичность того или иного политического режима, в том числе посредством войны?» — имеется в виду, конечно, Ирак. Я сразу хочу к этому добавить следующее. Есть такой журнал, в Америке очень известный и уважаемый, называется «Vanity Fair».
Вот передо мной февральский номер. В нижней части обложки написано, что является главным его содержанием, в частности, читаем (если по-русски перевести): «Разоблачение самых темных тайн бушевского Белого дома». Это интервью с двадцатью — двадцатью пятью людьми, работавшими с Бушем в Белом доме, в том числе с главным советником Белого дома по борьбе с терроризмом — Ричардом Кларком. Описывая ночь после 11 сентября, он говорит: «В ту ночь пришел Рамсфелд, министр обороны, и все остальные. Наконец, вернулся Буш, и у нас было совещание. И Рамсфелд сказал: «Знаете, нам надо сделать Ирак». И все уставились на него. По крайней мере, уставились я и Пауэлл — мол, это вы о чем? И он сказал — я этого не забуду никогда: «В Афганистане не хватает целей, надо разбомбить что-нибудь другое, чтобы показать, какие мы могучие и сильные, и что нас не запугать такими действиями». Я пытался доказать ему, что Ирак ничего общего не имеет с 11 сентября. На Рамсфелда это не произвело никакого впечатления.» Выходит, что уже с самого начала понимали: никакого оружия массового поражения нет, никакого биологического оружия нет, и дело не в том, что Саддам Хусейн виноват в 11 сентября, просто изначально решили: «Надо сделать Ирак». То есть обманули не только свой народ, но и свой Сенат, который полагал, что там есть это оружие. Какую-то ответственность за это должны нести виновные?
