Вячеслав Бобров - Переводы польских форумов за 2008 г.
Бенджамин Барбер: В каком-то смысле. В 1995 году вышла в свет моя книга под названием «Джихад против МакМира», и люди говорили, что это абстрактная метафора. В 2001 году, после атаки на ВТЦ, метафора стала страшной реальностью. Когда я полтора года назад опубликовал «Потреблённых», люди говорили, что в потреблении нет ничего плохого, что всё в порядке, и экономика прекрасно развивается. Дела шли великолепно. Сейчас финансовый кризис показал, что в том, что я написал, был элемент пророчества.
И.Я.: То есть нынешний кризис не удивил вас?
Б.Б.: Я это предвидел. Я написал, что нерегулируемая система сама не удержится и развалится, если и дальше будет продавать людям вещи, которые на самом деле им не нужны и которые им не по карману. Банковский сектор, державшийся на безграничном потреблении, распался под собственной тяжестью. И потянул за собой другие рынки.
И.Я.: Это следствие безответственности главных руководителей банков или инфантилизации мира взрослых на Западе, особенно в Америке?
Б.Б.: Это вина системы. Есть разные банкиры: алчные, глупые и добрые. Алчность — это черта капитализма. Банкиры должны хотеть зарабатывать. Так устроен капитализм. Проблема в не алчности как таковой, проблема в капитализме, который нуждается в инфантилизации взрослых, а также в превращении детей в потребителей прежде, чем они вырастут.
Макс Вебер описал протестантизм, несущий ценности, которые были необходимы для развития капитализма в XV и XVI веках: упорный труд, экономия, помощь другим, служение. Теперь экономию заменили тратами; награду в будущем — немедленным вознаграждением. Здравый ум и умеренность взрослых — детской жаждой получить всё сразу.
И.Я.: А план Полсона, основанный на том, что американское государство выплатит из бюджета огромные деньги финансовым институциям, чтобы спасти их, — это не очередной шаг в поддержке такого инфантильного взгляда на мир?
Б.Б.: Да, и потому я отношусь к нему весьма критически. Без него не обойтись, но это лишь начало необходимых перемен. Если проблема в ослаблении демократии, разрегулировании, отсутствии гражданской активности, отсутствии демократического контроля, то решение это проблемы — больше демократии, больше участия, больше ответственности. Такая разовая акция не решит проблемы доверия. Когда Конгресс, наконец, принял план, курсы акций продолжали падать. Это показывает, что дело не только в экономическом доверии, но в доверии общественном. Вот этого капитала общественного доверия и не хватило.
И.Я.: А может, было бы лучше, если бы пузырь лопнул. Это было бы тяжело для многих, но, может быть, с этого началось бы выздоровление. И людей, и экономики?
Б.Б.: Это всё равно, что сказать: хорошо, что «Титаник» утонул, потому что мы смогли доказать, что инженер ошибся, проектируя его. Мы-то доказали, но при этом почти все погибли. В мире, где всё со всем связано, зависимо, где все рынки связаны друг с другом, мы не можем себе позволить падение одного рынка. Потому что вслед за ним упадут и другие.
И.Я.: Посмотрим на этот кризис из Польши. Что это говорит нам о мире? На родине свободного рынка применяются интервенционистские методы
Б.Б.: Это говорит нам, что когда люди отказываются от одной системы, то часто они вовсе не освобождаются от неё, но обращаются к другой системе. Когда поляки освободились от советской системы, большевизма и коммунистического государства, то впали в путы новой идеологии — идеологии либерализма, свободного рынка. Коммунизм был плохой, коммунистическое государство ничего не могло, а вот рынок может всё. Поляки очаровались этим. Поляки приняли либеральный метод Хайека и Фридмана и решили, что рынок сам решит все проблемы. Поляки поменяли одну светскую религию коммунизма на другую светскую религию — религию рынка. А обе эти религии имеют одну общую черту — они не понимают демократии.
И.Я.: Кстати, о религии. Выталкивание религии из жизни — не является ли это другим аспектом инфантилизация западного общества, потому что религия — это сложно? Ведь легче жить без неё.
Б.Б.: Долгое время религия соотносилась с истеблишментем, а наука, секуляризация, поликультурность, атеизм и агностицизм были выразителями духа сопротивления. В США и Европе это изменилось. Поэтому я считаю, что мы должны не уменьшать, а увеличивать пространство религии. Отделение религии от государство зашло гораздо дальше, чем предполагалось. Если бы я жил в XVII, XVIII веке, я был бы Галилеем. Я требовал бы простора для науки и рационализма. Но мне не кажется, что сегодня мы имеем дело с такой ситуацией. МакМир — повсюду, а каковы его ценности? Каковы ценности Голливуда? Покупки, материализм, насилие, секс. Я не пуританин, мне нравится секс и нравится насилие, но у нас всюду только это, и это становится светской религией нашего времени.
А когда кто-нибудь хочет поместить где-то Христа как символ прощения, человека, который умер за наши греза, то он не может этого сделать; еврей хочет повесить на стену Десять Заповедей — и не может, потому что это религия. Это абсурд.
И.Я.: Вернёмся к консьюмеризму. Вы покупаете вещи, которые вам не нужны?
Б.Б.: Конечно. У каждого из нас есть тело, все мы потребители. Я не критик потребления. Я критик потребления, происходящего везде и всегда, когда ничему другому не остаётся места. Проблема не в том, что люди покупают вещи, которые им нужны, и даже не в том, что они покупают вещи, которые им не нужны. Проблема в том, что люди посвящают всё своё время покупкам, они идут в торговый центр без всякой конкретной цели. Я тоже хожу в магазин и иногда покупаю чепуху или вещи плохого качества. Но это лишь некая часть моей жизни. Возьмём автомобили. Я люблю большие машины. Я американец. Я ездил на большом БМВ, теперь езжу на Ауди, но на Ауди4, который поменьше. Это мой компромисс.
И.Я.: Вы купил автомобиль поменьше, потому что вы такой ответственный?
Б.Б.: Если бы я был только потребителем, я купил бы Ауди8, но, будучи гражданином, я купил машину поменьше, хотя если бы я был только гражданином, я купил бы Приус с гибридным двигателем или пользовался бы общественным транспортом.
И.Я.: Какая разница между истинными и искусственными потребностями? Такая, как между Ауди4 и Ауди8?
Б.Б.: На этот вопрос нет простого ответа. Естественно, мы знаем, каковы наши базовые потребности. Вода, еда, размножение, жилище, тепло. Но если вода нам необходима, то вода в бутылках — нет. Вода в бутылках — идеальный пример выдуманной потребности. Всегда были минеральные воды, вода из артезианских источников. Но сегодня большинство бутилированной воды — это вода из-под крана. Я открываю кран, наливаю воду и продаю её тебе. Тольку у неё теперь есть этикетка и пластиковая бутылка. И ты платишь, хотя можешь пить её бесплатно. Это идиотизм. Это выдуманная потребность.
И.Я.: Налить вам из этой бутылки?
Б.Б.: Спасибо, с удовольствием. Разве радио и слушание музыки — это придуманная потребность? Нет. Это потребность искусственная, но не придуманная. Но айфон, то есть соединение множества недоделок в одной упаковке? Слабый аппарат, слабый телефон, слабый интернет-браузер. В одном. Зачем? Люди кричат: хочу айфон! Им преподносят айфон, потому что люди говорят: вот это хочу. Разве это что-то необыкновенное? Нет, но они сложили всё это в кучу и убедили нас, что это нечто такое, чего мы должны хотеть.
И.Я.: Как же нам выбраться из этой ловушки? Каким образом западное общество и рынок могут стать более ответственными?
Б.Б.: Есть два пути. Экономический и политический. Капитализм должен вернуться к тому, что он когда-то делал и делал очень хорошо. Он должен производить товары и услуги, которые удовлетворяют истинные человеческие потребности. А сегодня очень много настоящих потребностей, которые не удовлетворены. Когда изобретается что-то что удовлетворяет истинные потребности, то это даёт прибыль. Конечно, в этом есть элемент риска. Может, люди не захотят этого, может, людям это не понравится. Таким когда-то был капитализм. Были проблемы, потому что люди рисковали. А теперь никто не хочет рисковать. Теперь риск перекладывается на других. На общество. Это налогоплательщик должен рисковать.
И.Я.: Но капиталист должен зарабатывать.
Б.Б.: Пусть зарабатывает. Например, вместо того, чтобы производить бутылки для воды, которую мы, в развитом мире, имеем бесплатно, пусть капиталист придумает, как доставить чистую воду двум или трём миллиардам людей, которым она недоступна. Это огромная проблема, и этим они должны заняться.
