Газета Завтра Газета - Газета Завтра 21 (1070 2014)
Владимир БОРТКО. Вот и получилось! Что такое Украина сейчас? Это борьба Австро-Венгрии с Россией на территории Украины. И не более того! Я на Украине прожил 29 лет, говорю по-украински лучше, чем любой член правительства Украины. Западная Украина и Восточная - это две разные страны с двумя разными народами. Ни один не лучше и не хуже. Но разные.
Александр ПРОХАНОВ. Но и в Австро-Венгрии жили разные народы - австрийцы и венгры, но это была одна страна.
Владимир БОРТКО. Это другое. Например, Харьков и Хабаровск имеют между собой гораздо больше общего - попросту одно и то же, чем Харьков и Львов. Вот они - разные города, разные культуры. А западные ребята захотели распространить своё влияние на Восточную Украину, хотя это такая же Украина, как я японец. Это Россия.
Как началось восстание? Сказали: русского языка не будет. Чего-чего? И тут же я готов взять не то что вилы, а автомат. Остальное меня меньше волнует. Культурная идентификация важна! Что для меня Одесса? Это поэтесса Анна Ахматова, но никак не Тарас Григорьевич Шевченко. Ну, никак! Что такое Крым? Чехов, Волошин. МХАТ, туда приезжающий. Ну, и Севастополь, конечно. А при чём тут Бандера и все эти ребята? Какое отношение? Никаким боком!
Александр ПРОХАНОВ. Эта ситуация возникла сейчас. Она была не всегда. Австро-Венгерская империя - это реальность, мощная империя Габсбургов. Там жили венгры, жили австрияки, чехи. Значит, империи удалось сколотить этот синтез. Могла бы состояться и новая Украина. Могла бы.
Владимир БОРТКО. Ни-ког-да! Ни-ког-да!!! Нет, не было и не будет!
Александр ПРОХАНОВ. Но Советская Украина проинтегрировала Западную Украину.
Владимир БОРТКО. Потому что была общая цель: мы строим светлое будущее, нового человека.
Александр ПРОХАНОВ. Значит, была возможность проинтегрировать Западную и Восточную Украину.
Владимир БОРТКО. Несомненно, если есть общая идея.
Александр ПРОХАНОВ. Я думаю, Восточная Украина сложится как Новороссия, а потом войдёт в Россию.
Владимир БОРТКО. Главное сейчас - это не границы там, а оставить русский язык как государственный! И наши границы вернутся к границам СССР 39-го года! И как они этого боятся!
Александр ПРОХАНОВ. Разрушили Красную империю, казалось бы, навсегда. Но империя начинает срастаться. По существу, империю нельзя разрушить. Поэтому, американцы, не злите Россию! Я думаю, что советская или царская империя, в отличие от британской, создали потрясающей красоты и силы геополитическую архитектуру. Не было ни одного клочка земли лишнего, если бы этот клочок земли не был бы присоединён - развалилась бы вся гигантская архитектура. Эти архитекторы - цари, великие князья, вожди - понимали таинственный смысл пространства.
Владимир БОРТКО. Если бы меня спросили, что надо делать, то я бы сказал, что надо русскому народу и присоединившимся к ему народов испросить у элиты тихо-мирно: вы получаете от нас, но и мы хотим от вас получить. То есть абсолютный договор. Договор и с народами, например, с Татарстаном. Мы вам это, вы нам это. Или с Кавказом. Мы вам то, в чем вы нуждаетесь. Но и вы нам то, что нам нужно. И вы ведёте себя прилично здесь.
Александр ПРОХАНОВ. Но такой договор может быть заключён не среди политиков, а только среди людей культуры. Это может сформулировать культура. Это не политический шаг.
Владимир БОРТКО. Ещё какой политический! Татарстан - это страна. Со своим гимном, флагом, президентом и границами. И если мы этого замечать не будем, мы получим о-го-го какие неприятности. Допустим. Стоит мне, татарину, сказать: "Татары, 400 лет угнетаемые русским империализмом, голосуйте за меня. Вот течёт Волга, это плывут сердца к нашим братьям! Они там" Меня выберут с ходу! А что вы будете делать в Кремле? Неважно кто вы - либерал, коммунист. Вы пришлёте ОМОН. Демократия закончилась. Её больше быть не может.
Александр ПРОХАНОВ. Но цари и вожди присоединяли территории не потому, что это была прихоть, жадность до пространств, а потому, что это была необходимость жестокая. Иван IV присоединил Казань почему? Да потому, что оттуда стрелы всё время летели к Москве. А Крым? Тоже.
Эти народы были инкорпорированы в Россию по необходимости. И по необходимости был инкорпорирован Кавказ. И по необходимости была инкорпорирована вся Туркестанская степь.
Владимир БОРТКО. И получите результат.
Александр ПРОХАНОВ. Значит, надо было работать уже с результатом. А не прийти к этому было невозможно, потому что это была огромная, размытая в веках тенденция. Кто её мог прекратить? Сталин не прекращал эту тенденцию. Сталин восстановил пространство русской империи в границах, которые завещаны царями.
Владимир БОРТКО. В естественных границах проживания русского народа нужно.
Александр ПРОХАНОВ. Ничего себе - естественные границы! По Ирану! Весь Кавказ, вся Средняя Азия - всё было взято назад. Вся Западная Украина.
Я считаю, что империя - это не просто пространство и культуры, но это ещё и технологии имперские. Если вождь владеет имперским технологиями, империя сохраняется и развивается. Если эти технологии забыты или элиты выбивают эти технологии из рук, империя распадается.
Владимир БОРТКО. Я вас спрашу, а что такое, товарищ Проханов, тэхнологии?
Александр ПРОХАНОВ. Технологии - это умение манипулировать человеческими психологиями, элитами, перемещениями этих элит с периферии в центр, создание в тех или иных зонах очагов промышленности или культуры.
Владимир БОРТКО. Это умение руководить, и ничего более!
Александр ПРОХАНОВ. Умение руководить - это ЖЭКом, библиотекой, предприятием. Нет, это - не руководить. Это - умение создавать технологии, когда тебе уже и руководить не нужно. Ты должен создать такую систему управления, которая бы чувствовала проблему на Камчатке и без твоего вмешательства решала.
Владимир БОРТКО. Почему мне нравится наш нынешний глава государства? Я - коммунист, в оппозиции. Но мне нравится, что он делает. Я даже не Крым имею в виду. А когда был распад России в девяностых годах. Я это видел, думал: всё, конец. И вдруг, появляется - невысокий, неприметный, и получите результат.
Александр ПРОХАНОВ. Вы как марксист не верите в чудо.
Владимир БОРТКО. Вот с чудесами у меня нелады.
Александр ПРОХАНОВ. Вы считаете, что Путин обусловлен экономическими процессами? Или элитными процессами? Чем обусловлен?
Владимир БОРТКО. Попытаюсь сказать. До Путина была попытка посадить на это место очень многих. А тут, что называется, срослось. А что такое случайность? Совпадение закономерностей. Со всех сторон одинаково сошлись на этом. Думали: ну, что он сделает? Мы будем руководить. Как сказал Березовский: мне скучно теперь. Сейчас на трон посадим этого царя, и дальше я даже не знаю, что делать.
Посадил. Отъехать пришлось
Александр ПРОХАНОВ. Повторяю вопрос: чем был обусловлен Путин? Что, собрались государственные мужи, любящие русскую историю, страну, желающие восстановить империю
Владимир БОРТКО. Это внутреннее желание всего народа иметь какого-то.
Александр ПРОХАНОВ. Хорошо! Это и есть чудо. Народ не может желать, желать - и вдруг - кого-то родить.
Кстати, появление Сталина- тоже чудо. Сталин появился среди всего этого кагала не предусмотренно. Он не должен был появляться.
Владимир БОРТКО. Сейчас я не готов ответить на этот вопрос, как марксист, я не могу серьёзно говорить о чуде.
Александр ПРОХАНОВ. У марксистов нет категории чуда. У марксизма есть целесообразность, экономические, элитные и другие предрасположенности, а появление Путина в русской истории не объясняется экономическими мотивациями. И не объясняется заговором элит. Даже больше скажу, как марксисту, чтобы вы быстрее переходили в другую веру. Не Путин делает русское государство, а русское государство делает Путина. Развитие русского государства сейчас происходит опережающими шагами, а Путин втягивается в это. И вообще всех нас - с нашим новым сознанием и лексикой - делает эта таинственная могучая сила, которая неизбежно выводит русское государство из пропасти и неизбежно закрепляет русский народ на земле.
И если вы марксист, вы верите, что это - неизбежность.
Владимир БОРТКО. Я верю в неизбежность социализма в мировом масштабе. По одной простой причине: если не будет победы социализма в мировом масштабе, то не будет, кому и кого побеждать - не будет человечества.
Александр ПРОХАНОВ. Согласен с вами. Если вы в это верите, значит, трансформация нашего олигархического общества в квази пока что социалистическое - это данность, неизбежный процесс.
