Михаил Ходорковский - Поединок с Кремлем
Г.Ч. В декабре 2004 г. вы писали: «И я уже осознал, что собственность, а особенно крупная собственность, сама по себе отнюдь не делает человека свободным. Будучи совладельцем ЮКОСа, мне приходилось тратить огромные силы на защиту этой собственности. И приходилось ограничивать себя во всем, что могло бы этой собственности повредить. И вот я перешел в другое качество. Я становлюсь обычным человеком (с экономической точки зрения — представителем обеспеченной части среднего класса), для которого главное — не обладание, а бытие. Борьба не за имущество, а за самого себя, за право быть самим собой». Знаете, из ваших ответов у меня складывается ощущение, что, сидя в тюрьме, вы чувствуете себя гораздо свободней, чем «узники» Кремля и Белого дома, которые связаны по рукам и ногам, всего боятся, прячут от публики свои доходы. Вы уникальный человек: сначала больше всех заработали, потом больше всех потеряли и вроде бы об этом не жалеете. Это так?
М.Х. Я с детства хотел стать директором завода. Не космонавтом, не военным, а директором. И эта мечта прошла со мной всю школу, институт, с этой мечтой я вышел в «большой мир». Прошло совсем мало времени, и мечта реализовалась. Центр научно-технического творчества молодежи, банк, недолгая работа в правительстве, потом — приватизация. Приватизация для меня означала не деньги, а возможность исполнить мечту. Детскую мечту. «Ависма», «Апатит» и вот — ЮКОС. Гигантское предприятие, к встрече с которым я готовился всю предыдущую жизнь. Оно потребовало всего моего образования, всего накопленного опыта. Работал запоем, по 14 часов, не вылезал из командировок, объезжал трудовые коллективы на гигантской территории в сотни тысяч квадратных километров.
Деньги… что такое деньги? Когда я работал в банке в 1993 г., у меня их было больше, чем в 1999 г. в ЮКОСе, и уж гораздо больше, чем мне было нужно для личных потребностей. Вы не представляете, какой это восторг, когда проекты с бумаги переходят в металл, в тысячи целеустремленно движущихся машин, в гигантские сооружения, в ожившую мечту…
А потом приходит усталость, и ты осознаешь весь груз обрушившейся на тебя ответственности — за чьи-то надежды, за сотни тысяч судеб, за неизбежные несчастья, которые не смог предотвратить. И здесь понимаешь: это уже не ты воплощаешь свою мечту в жизнь, а ожившая мечта хватает твою судьбу в свои руки. Ты говоришь то, что должен, твое время распланировано на месяцы и годы, ты общаешься с теми, кто нужен «воплощенной мечте». Ты ее раб. Оглядываешься вокруг и видишь: мечта сама по себе, а жизнь идет параллельно, и то, что тебе казалось важным, не просто неважно, но и мешает чему-то гораздо более важному, что ты мог бы, да что там мог бы — должен был сделать!
Первый раз меня «тряхнуло» после дефолта, когда я понял: строю на песке. Главное — не железо, а люди, причем не наш, пусть многотысячный, коллектив, а вся страна. Но тогда особенно задумываться было некогда, нужно было спасать ситуацию, бороться за выживание компании. Знаете, очень помогли люди, коллеги. Вы можете себе представить: курс упал, рубль обесценился, но и со сбытом проблема — новые цены на бензин, никто еще не платит. Что делать? Я выступаю перед представителями трудовых коллективов (несколько сот человек) и прошу проголосовать за сокращение зарплаты. И люди голосуют, едут по своим коллективам убеждать, что это правильно. Я еду тоже — на «вахты», туда, где должно было быть всего сложнее. А рабочие соглашаются. Понимают! Может, это стало той каплей, которая помогла компании выжить. А потом, в 2000 г., когда все стало хорошо, неуютные мысли опять вернулись. Так началась «Открытая Россия» — организация, созданная для того, чтобы помогать тем, кто нуждается в помощи.
В 2002 г. я объявил на совете директоров, что до 2008 г. уйду из компании. Раньше — трудно, но дольше этого срока я не останусь рабом воплощенной мною мечты. Деньги, положение — все это важно, когда то, что ты делаешь, не расходится с твоим внутренним пониманием правильности. Когда же расходится — возникает ощущение несвободы. Но вырваться на свободу мешает сила привычки. Так и становишься рабом вещей, системы, положения, собственности. Убежден: единственно правильный поступок — бросить все это и идти дальше. Мы с женой, когда ощущали, что «тонем в вещах», просто брали самое необходимое и переезжали. У нас не было своей квартиры, постоянного дома, но мы были счастливы своей независимостью. И, надеюсь, детей удалось воспитать так же. Я верю: самое важное и нужное человек несет в своей душе. Пять лет тюрьмы — тоже постоянные переезды, многочисленные ограничения. С собой мало что потащишь. Жалко бросать накопленные книги, терять записи. Но они со мной, в голове. Остальное — ерунда. В этом смысле тюрьма делает человека свободным.
Г.Ч. Теперь хочу коснуться другого вашего высказывания, которое вызвало много вопросов. «Теперь только Вера», — написали Вы, высказываясь на тему морали и справедливости. «Проблема сегодняшней российской либеральной общественности в том, что главный аргумент за либеральные ценности лежит в плоскости Веры: «человек рожден со стремлением к свободе и счастью», а русские либералы — неверующие по историческим причинам, не воспринимают аргумент Веры всерьез». Что вы имели в виду? Это слишком существенное заявление, чтобы оставаться недостаточно внятным.
М.Х. Почему демократия лучше диктатуры? Почему свобода лучше несвободы? Почему плохо врать и совершать подлости? Почему надо любить ближнего? Почему надо защищать Родину, спасать другого человека, жертвуя своей жизнью? Ведь «потом» ничего не будет! А может, будет? Что такое мораль? Откуда она взялась? В ней нет логики. Логику можно придумать и под такую мораль, и под сякую. Подлецы часто успешнее приличных людей, но вот счастливее ли? Если бы были счастливее, то мы жили бы среди сплошных подлецов. В мире торжествовали бы сила и подлость. А ведь это совсем не так. Сила проигрывает мужеству, подлость — честности, ненависть — любви. Не сразу, но всегда, в конце концов. И мир становится лучше. Почему? Нам, нашей цивилизации, 2 тысячи лет, человечеству — миллионы. Мы такие, какие мы есть. Общество, которое будет ближе к тому, что человек есть на самом деле, будет счастливее и успешнее. Наука постепенно открывает человека, но познаваем ли человек, или он, как мир, бесконечен? Не знаю. Знаю, что пока мы — тайна для логики и науки. Но в конце учебника есть ответ. Откуда? Не знаю. Опыт показывает — ответ верный. Я верю — человек внутренне стремится к свободе, к любви, к правде, и только на этом пути он может быть счастлив. Где доказательства? Их у меня нет. То есть я могу порассуждать, но это будет демагогией. Есть сто «за» и сто «против».
Так каким будет человек, освобожденный от внешнего давления? Алчным зверем или венцом творения? Если зверем, то надо строить клетки-государства, чтобы помешать людям уничтожить самих себя. Если венцом творения, тогда ничто созданное человеком (государство, корпорация, общество) не сможет быть выше созданного Богом человека. Я верю в человека. Это и есть Вера с большой буквы. Простите за определенную несвязность мыслей. Тема такая, что решил просто изложить свои эмоции.
Г.Ч. Вера с большой буквы? А еще Вы писали в одной из статей: «Благодарен Богу, что, в отличие от моих гонителей, я понял, что зарабатывание больших денег — далеко не единственный (и, возможно, далеко не главный) смысл трудов человеческих». Означает ли это, что в тюрьме вы обратились к религии?
М.Х. Я, в общем, и до тюрьмы был не совсем атеистом. Бог, фатум, судьба, предназначение — мы почти все верим во что-то, что выше нас. Да и странно было бы не верить, живя в огромном, непознанном мире, сами себя толком не зная, считать, что все вокруг — продукт случайного стечения обстоятельств. Можно верить, что Бога нет, можно верить, что он есть. Вера доказательств не требует, как известно. Но если Бога нет, а вся наша жизнь — это секунда на пути из праха в прах, то зачем все? Зачем наши мечты, стремления, страдания? Зачем знать? Зачем любить? Зачем жить, в конце концов? Я не могу поверить, что все просто так. Не могу и не хочу. Мне небезразлично, что будет после меня, потому что я тоже буду. Потому что кто-то был до меня и будет после. И это не бессмысленно. Это не просто так. Мы живем не для того, чтобы только загрязнять воду и воздух. Мы все существуем для чего-то большего. Для чего — не знаю и никогда не узнаю. Каждый из нас в отдельности — для счастья. А все вместе? Я верю, что есть Великая Цель у человечества, которую мне не дано постичь. Люди назвали эту цель Богом. Когда мы ей служим — мы счастливы, когда уходим в сторону — нас встречает Пустота. Пустота, которую не может заполнить ничто материальное. Она делает жизнь пустой, а смерть страшной.
Г.Ч. Находясь в заключении, вы опубликовали несколько статей, некоторые из которых вызвали род переполоха среди людей, считавших вас своим единомышленником. Прежде чем перейти к этой теме, хочу спросить вот о чем. Вы уже объяснили, почему так редко даете интервью. А статьи — это другое? Они пишутся из-за отсутствия собеседника или же монологический режим общения Вам все же ближе диалогического?
