Юрий Фельштинский - Юрий Фельштинский - интервью и выступления
Обзор книги Юрий Фельштинский - Юрий Фельштинский - интервью и выступления
Фельштинский Ю Г
Юрий Фельштинский - интервью и выступления
Юрий Фельштинский: интервью и выступления
Интервью: 11.06.02, радио "Свобода", передача "Факты и мнения"
Ведущий - Лев Ройтман
Книга "ФСБ взрывает Россию":
факты или версии?
Лев Ройтман: В Америке в январе этого года на английском языке вышла книга "Взрывая Россию. Террор изнутри". Под таким же заголовком радио "Свобода" дало в нескольких передачах детальное изложение этой книги, а в августе прошлого года отрывки из этой книги публиковала московская "Новая газета". В феврале в нью-йоркском издательстве "Либерти Паблишинг Хаус" вышел русский оригинал книги под названием "ФСБ взрывает Россию", подзаголовок - "Федеральная служба безопасности - организатор террористических актов, похищений и убийств".
Авторы книги - бывший подполковник ФСБ Александр Литвиненко и известный историк Юрий Фельштинский, который участвует в предстоящем разговоре из Бостона по телефону. А в нашем московском бюро у микрофона правозащитники Сергей Ковалев, Олег Орлов и Александр Черкасов.
Юрий Георгиевич Фельштинский! 5 марта в Лондоне, уже после выхода вашей книги, был показан во время пресс-конференции Бориса Березовского французский документальный фильм "Покушение на Россию" - о вероятном участии ФСБ во взрывах жилых домов в сентябре 1999 года. Взрывы - как пролог и повод ко второй чеченской войне. Вы же описываете ФСБ на более широком материале вообще как организацию преступную.
Во-первых, есть ли связь между вашей книгой и французским документальным фильмом? И второе: ваши источники информации - поддаются ли они проверке?
Юрий Фельштинский: Связь между книгой и фильмом безусловна. Потому что инициатором фильма был я, и идея сделать фильм по книге была моя. А дальше уже встает вопрос о том, как именно все это организовывалось, как именно искалась команда французских режиссеров и прочее. Но связь между книгой и фильмом прямая. Это первое.
И второе - ответ на вопрос об источниках книги. В самом издании, и в английском, и в русском, как все обратили внимание, источники не указывались. Это делалось умышленно: я не хотел облегчать работу ФСБ по критике книги. Потому что если источник указан - тогда есть возможность критиковать не книгу и спорить не с фактами, изложенными в книге, а с самими источниками. То есть я как историк, как профессионал знал, что с этой книгой спорить будет намного сложнее, если источников нет.
Но вот уже на пресс-конференции 5 марта всем журналистам, кроме английского издания книги, раздавался еще и компактный диск. И на этом компактном диске были не просто источники, а была вся исходная база данных, по которым писалась эта книга. И это, наоборот, уже было сделано для того, чтобы абсолютно все журналисты, у которых есть время и желание заниматься этим вопросом, могли понять, что ни одна фраза, написанная в этой книге, не выдумана и не взята с потолка, что для абсолютно каждого слова, которое в этой книге написано, для любого вывода есть источник, есть исходный материал, на основании которого авторы, я и Александр Литвиненко, пришли к тем или другим выводам.
Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Георгиевич. Теперь очень коротко о вас: вы историк - трудно сказать, американский или русский. Вы защитили докторскую диссертацию в 1993 году в академическом институте в Москве, ваши книги и отредактированные вами сборники документов выходили в Америке еще до этого. В частности, в Париже книга "Большевики и левые эсеры", затем "К истории нашей закрытости" (Лондон, 1988 год), "Крушение мировой революции" - там же, в Лондоне, в 1991 году, а потом уже и в Москве в 1992-м. И последняя ваша книга - "Вожди в законе". То есть у вас, в сущности, репутация научная безупречна. Это к аттестации, так сказать, вашей научной добросовестности.
Теперь вопрос в Москву, где находятся гости передачи. Александр Владимирович Черкасов, член правления общества "Мемориал", сотрудник Правозащитного центра (в частности, программа "Горячие точки"). Вы были и работали в Чечне во время первой и уже во время второй войны. Следующий сюжет, если хотите: во время моего недавнего пребывания в Москве мы с вами встретились, и вы были очень критически настроены в отношении книги Литвиненко и Фельштинского. В то время как раз шли наши передачи, изложение этой книги, и вы были даже против этих передач. Ваша позиция: во-первых, чем она объяснялась? (Я не хотел выслушать тогда вашу позицию, чтобы вы, простите, по-журналистски, не расхолаживались). Это во-первых: ваша позиция. А во-вторых, быть может, она изменилась все-таки?
Александр Черкасов: Знаете, теперь, когда я имел возможность ознакомиться с текстом книги в целом, я могу сказать, что она разная. В ней есть фрагменты, главы, которые содержат ссылки на источники (или по крайней мере ссылки на источники, которые появились сейчас в открытой публикации). Например, об организации взрывов в Москве в конце 1994 года. Сейчас "Новая газета" напечатала это как материалы судебных слушаний в Московском городском суде. То есть есть возможность перепроверки. Или по Рязани, где просто хорошая сводка материалов вокруг неудавшегося взрыва.
Но дело в том, что российскому читателю исходно в "Новой газете" были доступны три главы книги: глава, посвященная первой чеченской войне, глава, посвященная взрыву в Рязани, и глава, посвященная другим эпизодам, другим взрывам, на источниках, которые непроверяемы, у нас нет возможности их проверить.
Как раз события первой чеченской войны мои коллеги и в какой-то степени я знаем достаточно неплохо. И именно там есть много натяжек, много произвольных толкований для того, чтобы доказать авторскую концепцию. Ясно, что господин Фельштинский это не выдумал, он взял из каких-то источников, видимо, достаточно некритически.
Кое-где это просто даже ставит в ложное положение, например, моих коллег. Оказывается, они не знали, что делали в Буденновске. Вот сейчас у нас будет годовщина - семь лет со времени буденновских событий. В книге изложена концепция того, что же там произошло. И поскольку всю эту книгу мы здесь разобрать не можем, хотелось бы по некоторым эпизодам показать, что в общем возможны другие толкования.
Оговорюсь: разумеется, книга необходима, и она должна быть прочитана, как многие другие книги, - для того, чтобы с ней спорить. Но с ней нужно спорить уже сейчас, чтобы отделить действительно доказуемые и доказанные моменты от некритического повторения бытующих в прессе - в российской, иной ли - версий.
Лев Ройтман: Сергей Адамович Ковалев, депутат Государственной Думы, председатель российского общества "Мемориал". Во время первой чеченской войны, Сергей Адамович, вы были руководителем так называемой "группы Ковалева". Это была наблюдательная комиссия правозащитных организаций в зоне военных действий в Чечне. Вы были и в Буденновске (коль скоро мы говорим о Басаеве, о захвате больницы в Буденновске). 14 июня - годовщина этого террористического, с моей точки зрения, акта в чистом виде. Сейчас вы председатель Общественной комиссии по расследованию обстоятельств взрывов в городах России осенью 1999 года, а это основная тема книги Александра Литвиненко и Юрия Фельштинского "ФСБ взрывает Россию".
Вопрос: факты, которые приводятся в этой книге (при том, что не все факты документированы, мы слышали мотивировку автора, Юрия Фельштинского, почему не все документированы), как бы то ни было, способствуют ли вашей расследовательской работе эти факты?
Сергей Ковалев: Видите ли, книга нам, несомненно, нужна, более чем полезна, просто необходима. Тем не менее я целиком согласен с замечаниями, сделанными Черкасовым.
Вот речь о том же Буденновске. Это всего один эпизод, но, между прочим, эпизод чрезвычайно, я бы сказал, демонстративный. Гипотеза авторов: была получена взятка за предстоящее перемирие, взятка миллионная. Чеченцев, грубо говоря, кинули, деньги взяли, а перемирие замотали. И тогда Дудаев поручает Басаеву провести некую акцию, которая должна либо привести к миру, либо вернуть деньги. Вот такая удивительно наивная, скажем, конструкция. А дальше события в Буденновске излагаются так: почти захвачена спецчастями больница, вот-вот будут добиты боевики Басаева, и вдруг Черномырдин ни с того ни с сего вспоминает о том, что надо действовать "по понятиям", и хочет восстановить добросовестность со стороны Москвы: приказывает остановить операцию.
Ничего подобного не было. Я не знаю, могли ли быть какие-то обмены деньгами, чего не знаю, того не знаю. Верится в это с трудом, но доказывать я этого не могу. Но уж я точно знаю, что никакой Черномырдин не останавливал атаку ОМОНа. Атака была отбита, атака захлебнулась, больница вовсе не была взята, основные жертвы понесли заложники, а вовсе не боевики. И вот тогда нам удалось дозвониться Гайдару. Гайдар вступил во взаимодействие с Черномырдиным, и Черномырдин поручил мне сформировать делегацию для переговоров с Басаевым, что и состоялось. Что же касается переговоров, которые велись параллельно между Вольским с одной стороны и Имаевым (не только ими, конечно) с другой, то на самом деле эти переговоры официально начались уже тогда, когда мы в автобусах ехали из Буденновска.
