Журнал Q - Журнал Q 01 2009
Обсуждение лекции
Борис Долгин: Я понимаю, что мы будем еще просить вас приехать. Теперь вопросы. Вы сказали о неприятностях с опытами над обезьянами. А что следует из них?
Татьяна Черниговская: Из этого следует, что мы должны поменять представление о нашем положении на планете.
Борис Долгин: На что?
Татьяна Черниговская: На градуальность. Что это постепенный процесс. Данные о других видах появляются постоянно. Тут главное – не переинтерпретировать. Речь идет не об ученых, которые вам лапшу вешают, а о тех, кто говорит правду. Они сообщают правду, но неправильно ее интерпретируют. Они действительно нашли. Только это не ген пения. Поэтому я думаю, что в ближайшие годы повалят данные о характеристиках коммуникационных систем других видов, которые будут весьма полезны.
Вопрос из зала. Меня всегда восхищали люди, которые занимаются вечными проблемами: биосоциальное, психофизиологическое и прочее. Я тоже занимался этим, но пришел к выводу, что они решаются только на уровне единичных актов, которые наука не научилась фиксировать. И второе. Кому выгодно? Вы предложили сразу отделиться от социальной философии и других вопросов. Но для меня очевидно, что английский язык здесь более болтлив, чем русский. Я вас уверяю, что через 50 лет люди будут обсуждать, что такое «самосознание», в контакте с машиной. Вопросы мышления и сознание – это вопросы индустриальной цивилизации. А теперь надо поворачиваться в сторону постиндустриальной цивилизации.
Борис Долгин: Они возникли задолго до индустриальной цивилизации.
Вопрос из зала. Возникли на обочине. А потом вышли на первый план. Итак, вопрос. Кому выгодны такие эксперименты?
Татьяна Черниговская: Американскому империализму.
(Смех. Аплодисменты).
Татьяна Черниговская: Такая огромная армия людей возится с этими проблемами, совершенно безответственно рассказывая разные сценарии, которые невозможно ни опровергнуть, ни доказать. Можно рассматривать их только как фигуры речи. Если же мы будем рассматривать их с точки зрения науки, то карты – на бочку. Нужны доказательства.
Олег. Вы говорили о некоем провале и несколько раз упомянули слово «взрыв». Когда упоминается взрыв и провал, сразу вспоминается настоящий взрыв и такая вещь как экспонента. Дело в том, что экспонента математически очень проста. Это некий процесс, скорость которого пропорциональна результату этого же процесса. Возникает подозрение, не являются ли языковые свойства чем-то таким, что одновременно повышает остроту внутривидовой конкуренции и дает ей же орудия.
Татьяна Черниговская: Я согласна. Я сама об этом писала не раз. Вполне корректно говорить о некоем грамматическом или языковом взрыве, который был в истории возникновения языка. Неприятность для объяснения заключается в том, что довольно долго был большой и мощный мозг. Но он этого не делал. А он мог бы создать этот язык. Но это не происходило. Это и дает основания некоторым людям говорить о макромутации.
Антон. Спасибо вам большое. Вопрос о коллективном разуме. Вы говорили о распределенном интеллекте у насекомых. Существуют ли какие-то принципиальные барьеры? Возможна ли качественное улучшение коллективной работы? То есть когда «две головы - лучше»? Или это связано с управлением, манипулированием и т. д.?
Татьяна Черниговская: Спасибо за вопрос. У нас сейчас идет проект об этом. Это именно распределенное внимание. Распределенное между несколькими головами. У меня сейчас такое впечатление, что сознание возникает между несколькими. Но это очень опасная тема.
Борис Долгин: Маленький вопрос. Вы можете как-то прокомментировать концепцию Светланы Бурлак, которая прозвучала у нас на лекции?
Татьяна Черниговская: Мне очень нравится она сама, но не ее концепция. Даже само название: «О неизбежности языка». Я не вижу, почему его появление неизбежно. Опять же, если не считать языком все на свете. Но она не считает его всем на свете. Как насчет попугаев? Говорят человеческим голосом, а никакой артикуляционной базы у них нет. Мы, люди, ищем предков. Как он должен выглядеть? Вопрос не тривиальный. Он должен быть прямоходящий, у него должна быть нужного объема черепная коробка. Всякие артикуляторные косточки должны нам сообщать, что он может говорить. И т. д. А теперь предположим, что никакого языка нет. А есть только язык жестов. Или что нам делать с этими птицами? Мне сейчас могут сказать, что попугай не знает, о чем говорит. Это, кстати, не очевидно. Они очень часто говорят впопад. И это не тянет на рефлекс.
Борис Долгин: А как с социальностью у попугаев?
Татьяна Черниговская: А как у пчел? Или у муравьев? Хорошо. Для того чтобы социальность работала более успешно, чем социалистическое общество, вообще ничего не надо. У них все есть. Приводят такие два примера. Первый. Таракан идет по пустыне и ищет еду. Как он идет? Это такая страшная кривая. Он находит еду, а дальше домой он идет по прямой. Как он это сделал? И второй пример. Пчела летит, набрала мед - и дальше начинается танец, в котором закодирован угол по отношению к солнцу, на что садиться и т. д. Как же это? Это уже язык. И бывает, что пчела прилетает сильно усталая и ложится поспать. А утром она все это делает. Расскажите, где у нее долговременная память!
Григорий Чудновский. Вы задавали много вопросов себе и нам, полемизировали внутренне и внешне с разными людьми. Если бы на все эти вопросы были найдены ответы и были бы устранены противоречия полемического характера, чего бы мы добились? Что, собственно, изучается? Чего вы добиваетесь? Ясности? Познавательной ценности? Какого-то прагматизма, который потом начнется?
Татьяна Черниговская: Я точно не добиваюсь никакого прагматизма. Это мне просто не интересно. Если в общем виде, то мне просто интересно. Хотим ли мы знать о том, кто мы такие?
Борис Долгин: Возможно, частично вопрос был о том, каковы последние вопросы? Что должно проясниться после прояснения мелочей?
Татьяна Черниговская: Есть еще один вопрос. Зачем Вселенной зеркало? Зачем понадобилось мирозданию сознание? Электроны и без нас знают, где им вращаться. Планеты знают, как им крутиться. Все всё знают. Зачем понадобилось все это формулировать? Вселенная существует и без нас. Вот это действительно вопрос. Про себя мы знаем, что мы хотим открыть законы природы. Зачем? От скуки – надо же чем-то заниматься. А природе-то это зачем? Зачем она создала существо, которое может рефлексировать? Есть и такая точка зрения. Физик Стивен Хокинг говорит, что мир устроен под человека! Это все такие косвенные ответы на ваш вопрос.
Олег Журавлев. Вы сказали, что есть некие взрослые люди, которые не обладают способностью к рефлексии. Довольно сильное утверждение. Можно ли его как-то прокомментировать?
Татьяна Черниговская: Можно. Электорат.
(Смех. Аплодисменты).
Олег Журавлев. Второй вопрос. Насколько современные разработки в области философии являются релевантными для когнитивной науки?
Татьяна Владимировна Черниговская (фото Н. Четвериковой)
Татьяна Черниговская: На первый вопрос я ответила. А вы никогда не встречаетесь с людьми, которые просто перерабатывают воздух, пищу и не отдают себе отчета в том, зачем они что-то делают? Второй вопрос. Я думаю, что здесь порочный круг. Поскольку философы не могут выпутаться из этой ситуации, они возлагают надежды на то, что нейрофизиологи им помогут. Беда в том, что, смотря в мозг, вы ничего там не видите. Какой бы совершенной ни была ваша аппаратура, дальше возникает этап интерпретации. А она зависит уже от философской позиции. Это круг. Сейчас есть большой скепсис по поводу того, имеет ли смысл вообще все это изучать. Ведь мы не знаем, что с этим делать. Здесь есть и еще одна неприятность. Страшная разница в индивидуальных результатах. Если мы будем даже исследовать одного и того же человека, а не складывать вместе академиков, алкоголиков и т. д., результат все равно будет специфическим. 33 раза был повторен один и тот же опыт с одним человеком. Это просто разные картины. Есть провал в объяснительной базе. Мы можем сказать так: «Мы думаем, что ...» - и приложить картинку из его мозга.
Олег Журавлев. Спасибо. И третий вопрос. Вы сказали об антропологах. Они выдвинули радикальную теорию о том, что мышление – это социальный институт и расселение общества управляется классификацией. Насколько сейчас такие социологические школы анализа мышления являются влиятельными?
Татьяна Черниговская: Очень сложный вопрос. Я могу только сказать, что я вижу положительную линию в такого рода науке. Условно назовем это экспериментальной психологией, которая наконец-то стала принимать в расчет культурную специфику. Не обследуется некий белый мужчина средних лет с высшим образованием, живущий на Манхеттене. Стараются это учитывать. Вот так бы я на это ответила. Трудно идет. Наука ведь имеет правила игры: воспроизводимость, повтор и статистическая достоверность. А с этим хуже всего.
