Владимир Губарев - XX век. Исповеди: судьба науки и ученых в России
И еще есть одна характерная особенность нашей области медицины. В ней за 20–25 лет произошли такие коренные изменения, в которые невозможно было поверить! Такого прогресса не было нигде, и это заслуга в первую очередь гематологов… К сожалению, об этом не очень хорошо известно. Остановите на улице любого врача и спросите: какова ситуация с лейкемией? В подавляющем большинстве случаев он недоуменно пожмет плечами, мол, не знаю, не интересуюсь. Он считает, что дети все погибают. Но мы-то знаем: все иначе! У наших пациентов есть уже внуки. Да, да, мы лечили когда-то ребенка, он вырос, у него появились дети, и у этих детей — свои дети…
— Но вы не только специалисты по крови?
— Именно так! Поскольку опухоли проникают в разные органы, мы вынуждены заниматься и смежными областями медицины. Это трудный хлеб. Приходится каждый раз творчески подходить к работе, и это доставляет большое удовольствие, так как застоя просто быть не может. Если ты работаешь нормально, то есть творчески, то ты постоянно в движении, в развитии. Но есть одна особенность. Если ты хочешь поймать свою "звезду", то тебе надо начинать рано, сразу же после окончания университета. Иначе тебя испортит система здравоохранения, она докажет, что ты можешь прожить спокойно и получать больше, если не пойдешь в гематологию. Надо сразу "заболеть" ею, тогда успех обязательно придет.
— Долгим оказался ответ на вопрос о профессии, но мне кажется, вы достаточно доказали, насколько уникальна и своеобразна профессия гематолога.
— Теперь становится понятным, почему мы сразу же со студенческой скамьи отбираем в свой институт ребят и почему так молоды наши врачи и исследователи. Каждый год из медицинского университета мы берем 20–25 человек. Этим ребятам сейчас по 23–24 года, и они работают с пациентами. Некоторые сразу уходят, и это нормально — не каждый может выдержать. Но те, кто остается, то уже навсегда.
— Вы удачно начали. А в дальнейшем? Каким вы видите завтра Центр детской гематологии в Москве? И чего вам не хватает, чтобы осуществлять задуманное?
— Не хватает очень многого, но я прекрасно понимаю, что нужно ставить достижимые цели. Реальные в нашей непростой жизни. И по возможности эффективные. И самое главное, что я понял в последнее время — а к этому выводу я шел долго! — нет проблем. И вот почему. У каждого человека в жизни приблизительно одинаковое количество хороших и плохих ситуаций, а он должен их разрешать. От человека зависит, какое решение он примет — правильное или нет. Когда я говорю — "нет проблем!" — для меня это значит, что надо действовать. Конечно, я мог бы долго рассказывать, что именно надо, чего нам хочется, но что из этого вытекает Да ничего по сути!.. Гораздо лучше действовать. У нас есть вполне конкретные планы. Они кажутся утопическими, но для других.
— Итак, что вы хотите и что делаете?
— Мы хотим и создаем независимый детский центр в области гематологии, онкологии и иммунологии. Эти области связаны между собой очень тонкими нитями, они друг без друга не существуют, взаимно обогащают. Но в реальной жизни они разбежались… Сейчас я уточню, что хочу сказать. 25 лет назад на Западе произошла революция в медицине, к сожалению, у нас в стране она прошла незамеченной. Там детская гематология и онкология были объединены, этого требовала логика специальности. Если в общей гематологии онкогематология занимает приблизительно двадцатую часть, то у детей ситуация иная — здесь уже половина. Спрашивается: зачем эту специальность разделять? Так у нас сложилось, что онкология оказалась в руках у хирургов, они играют у нас главную роль. На Западе хирургов оттеснили, так как у детей онкогематология, помните — половина всех заболеваний! — вообще не может излечиваться хирургическими методами. Еще 25 процентов опухолей тоже не во власти хирургов — тут на передний план выходит химиотерапия. Плюс к этому детская иммунология, в ней есть свои особенности. На мой взгляд, путь лечения и познания лежит именно в этом тройственном союзе: гематология, онкогематология и иммунология. Честно говоря, даже там, на Западе, еще до конца не понимают плодотворность такой идеи. Но заинтересованность огромная, и это мы чувствуем. Дело в том, что мы видим свою задачу не в повторении того, что уже сделано на Западе. Да, мы обязаны воспользоваться их достижениями, и они охотно с нами ими делятся, но только копировать — значит, отстать навсегда. Очень важно обнаружить пробелы в методиках, посмотреть, какие пути упущены, и наконец, вместе сделать шаг вперед. Именно поэтому мы стараемся вместе разрабатывать новые программы, активно в них участвовать, как равные партнеры. И могу без должной скромности сказать, нас теперь такими и воспринимают в разных школах Европы и Америки. Конечно, полностью избавиться от косых взглядов — мол, у вас тараканы в больницах, а вы в будущее — мы еще не смогли. Но уважительного отношения к себе все-таки добились. Об этом свидетельствует и проведение Европейской школы по детской гематологии в Москве. Раньше о таком и помыслить было нельзя, а теперь это реальность. Безусловно, прорывом к мировой гематологии во многом мы обязаны молодым нашим ученым и врачам, которые отбросили догмы и смело ринулись навстречу неизвестному. Их знания, их талант, наконец, их потрясающая работоспособность позволили поднять авторитет нашей науки. И, что важно, уже вместе с немцами — а они выдающиеся специалисты в нашей области! — мы подготовили новый эксперимент. Были невероятные сложности, до скандалов доходило, но безупречная честность немецких медиков сыграла свою роль. Когда они тщательно проверили все истории болезней — буквально с карандашом и с калькулятором — их руководитель, который в Берлине был просто агрессивен, сказал: "Снимаю шляпу, виноват, приношу свои извинения. Поддержу новую программу, и лишь об одном жалею, что не могу в ней принять участие". Это старый человек, 25 лет отдавший детской гематологии, спасший многие тысячи жизней детей, имеющий все мыслимые и немыслимые награды и звания… И вот он честно признался перед мальчишками, по сравнению с ним, в своей ошибке. Это мужество истинно великого ученого!
— Очевидно, именно честность и двигает науку?
— Конечно. Но должна существовать и своеобразная атмосфера.
— Творческая?
— Это неудачное определение… Точнее — должно быть брожение. Необходима новая закваска. Воспитание не на старых, а на новых традициях. На мой взгляд, когда мы начинали, удалось выработать идеальную тактику. Прежде всего изменение менталитета. От него зависит все! И мы всех молодых ребят, которые работали в институте, отправляли в зарубежные клиники. И медсестер тоже. Для этого потребовались огромные усилия, пришлось выпить и много водки — что поделаешь! — но все-таки удалось такое осуществить. И когда нас спрашивали о помощи, мы говорили: поучите наших ребят. Нужно, чтобы молодые увидели, как работают в западных клиниках, чтобы они сами поварились в этом соку, увидели, насколько тяжело достается хлеб на Западе. Находили спонсоров, искали деньги, но это неважно, главное: в течение двух лет по 2–3 человека находились в тех или иных центрах, где учились и работали.
— Складывается впечатление, что подготовка настоящего гематолога стоит очень дорого, во много раз больше, чем, к примеру, хирурга?
— Но и лечение требует огромных затрат. В среднем на каждого нужно 30 тысяч долларов. Один ребенок и один курс лечения. Нужны ведь не только лекарственные препараты, но и особые условия в клинике — специальное белье, инструмент и так далее… Чем мы по праву гордимся, что многое удалось сделать в нашей клинике за полтора года. Я не хвалюсь, констатирую. Приехали наши коллеги из Германии, посмотрели, сказали: нам потребовалось 25 лет, а вам полтора года. Конечно, и они, и мы прекрасно понимали, что без помощи коллег с Запада об этом и помышлять было нельзя. Когда я так говорю, я прежде всего имею в виду процент выздоравливающих… Мы приблизились к уровню западных клиник, то есть до 70 процентов детей излечиваем. А есть некоторые опухоли, заболевания, где процент доходит до 96!.. Да, говорю это с гордостью, потому что имеем право на нее… Вы знаете, потрясающее чувство испытываем все мы, когда ребенок уходит из клиники, забыв навсегда, что у него была лейкемия. И такие результаты налицо. Но, повторяю, это делается с помощью западных коллег, наших специалистов, которые обучены там, и благодаря медсестрам, которые также прошли стажировку в зарубежных клиниках.
— Кто вам помогал здесь больше всего?
— Государство. Больница существует на государственном бюджете. Далее могу назвать "Чернобыль-помощь", фонд Горбачева и его окружение. На эти средства мы покупали лекарства, к тому же эти люди помогали нам устанавливать контакты с разными зарубежными фирмами. Американские фармацевтические фирмы и церковь увидели, что мы не тратим средств напрасно, все тщательно контролируется, а потому они охотно помогают. Надо отчетливо понимать — наша область очень дорогая. К примеру, трансплантация костного мозга в США стоит 150–200 тысяч долларов, в Израиле дешевле — 50–70 тысяч. У нас же бедная страна, а потому мы можем работать только с помощью спонсоров и благотворительных организаций. Уйдет эта помощь, и наша гематология будет вновь отброшена на 25 лет назад. Но наш оптимизм заключается в том, что мы показали — из плачевного состояния можно выйти, надо только приложить общие усилия.
