Владимир Губарев - XX век. Исповеди: судьба науки и ученых в России
— Один из ваших друзей и соратников сказал так: мы делали атомные бомбы с единственным условием — они должны были обязательно взрываться, а те, кто перешел на конструирование атомных реакторов, не поняли, что их нужно делать такими, чтобы они никогда не взрывались! Атомщики вышли из одного гнезда, и для них главным всегда оставалось "изделие", а все остальное проще, безопасней… Разве не так?
— Может быть и это… Но, возвращаясь к Доллежалю и его заместителям, не покидает ощущение, что после создания серии промышленных военных реакторов, установок для подводного флота, появился элемент некоторого превосходства, самонадеянности…
— "Шапкозакидательства"?
— Не точное выражение… Когда делаешь такое опасное дело — будь это оружие или атомная станция, все время должен быть на самого себя взгляд со стороны. Это очень важно — критическая оценка самого себя, каждого своего шага. Причем это должно быть непрерывно, на протяжении всей жизни. Обязательно должен быть "Второй Я", который тебя оценивает критически… Нет четкой грани, когда уверенность превращается в самоуверенность, и вот здесь надо быть предельно осторожным…
— Вы стали директором Арзамаса-16, когда появился мощный конкурент на Урале — второй ядерный центр Челябинск-70. Такое соперничество помогало или вредило делу?
— Конкуренция приносила пользу — это очевидно. Что мне не нравилось: она не до конца была открытой. И прямо могу сказать, что со стороны руководства министерства нередко была прямая поддержка Челябинска-70. Могу привести конкретный пример. Мы в свое время делали аналог "Трайдента" — морские комплексы, но это была задача Челябинска-70. И там надо было решить проблему мощности при определенных габаритах, весовых и других характеристиках. В течение длительного времени уральцы получали мощность в несколько раз меньше — всего 25–30 килотонн… Молодые ребята-теоретики нашего института пришли с идеей, как увеличить плотность активных материалов в заряде, что даст возможность выйти по мощности на необходимые цифры. Рассмотрели мы это предложение и начали "двигать", то есть пошли расчеты, газодинамические и прочие испытания. Но скептики убеждали, что ничего не получится, мол, все равно зарядом будет заниматься Челябинск. Тем не менее работа шла, и более того — вышли на полигонные испытания, во время которых мы получили нужные параметры. Тут начался "бум"… У наших изделий был индекс "А", у челябинцев — "Р". Тогда-то нам и предложили объединить усилия, и изделие начало называться "РА", Но я-то понимал, что нашу букву скоро выкинут… Так через некоторое время и произошло… Но нужно подниматься над мелкими обидами: было сделано главное, благодаря конкуренции удалось создать весьма эффективное "изделие".
— Челябинцы не скрывают того, что им была оказана такая помощь. Более того, они считают, что "перехват морской тематики" не состоялся, и они по-прежнему эффективно работали с фирмой Макеева…
— Таких историй вам в каждом центре расскажут множество… А работа была по-настоящему интересна, она захватывала полностью!
— А как вы попали в эту область?
— Было военное детство. Когда началась война, мне было восемь лет. Отец ушел на фронт. Все помыслы нас, мальчишек, были связаны с фронтом. Поэтому естественно, что после семилетки я решил поступать в Артиллерийское подготовительное училище в Ленинграде. Но не прошел по зрению, и военным я уже стать не мог. А тут ядерный взрыв в 49-м году, он и определил мой выбор. Жил я в то время в Вологде, но куда поступать, чтобы делать ядерное оружие? В то время ничего не было известно, полный "мрак"… Взял книгу "Куда пойти учиться". Начал просматривать ее: если специальность не расшифровывается, то значит "спецфак", то есть то, что мне нужно. Так я приехал в МВТУ. Но на медкомиссии написали: "Годен. Кроме ИФ" — куда рвусь, не берут. ИФ — это инженерно-физический факультет. На конструкторский факультет приема не было… И вдруг ребята говорят, что есть еще Механический институт, мол, там то, что ищу… И поступил я на физико-механический факультет. Учишься, но далее "темный лес" — какая профессия не очень ясно… Потом оказалось, что я попал на специальность, связанную с металлофизикой. То есть это конструкционные материалы. После четвертого курса нас — десять человек — вызвали к начальству и предложили перейти на новую специальность — "физика взрыва", и после окончания института уехать на специальный "Объект". Так началась наша подготовка по специальным предметам уже в Институте химфизики. Нас принял тогда Николай Николаевич Семенов, очень тепло побеседовал с нами, а затем после завершения курса лекций поехали на практику в 1956 году в Арзамас-16.
— Необычно было?
— Нас посадили в вагон, сказали, чтобы нигде не выходили, пока не окажемся в тупике…А там вас, мол, встретят… Так и случилось. И уже на "Объекте" началась совсем иная жизнь. Я попал к Александру Сергеевичу Козыреву, и поначалу занимался взрывчаткой. А затем Козырев начал исследовать проблему "обжатия с помощью ВВ малых масс трития" — пытались получить термоядерную реакцию без использования делящихся материалов. Я ушел вместе с ним на это направление… Ну и занимались отдельными ядерными зарядами… Кстати, на днях я завизировал проект Указа Президента о снятии с вооружения заряд, в разработке которого я вместе со своими коллегами участвовал. Когда-то почти сорок лет назад участвовал в рождении заряда, а сейчас поставил свою подпись, чтобы прекратить его производство и снять с вооружения.
— А как становятся в Арзамасе-16 директорами? Обязательно нужно иметь "свой" ядерный заряд?
— Желательно…Исполняющим обязанности директора меня назначили в конце 72-го года, а с 74-го был официально утвержден.
— Вы были молоды. А рядом мэтры — академики, лауреаты. Вам было трудно?
— Как-то складывались сразу нормальные отношения с людьми. И с научным руководителем Юлием Борисовичем Харитоном, и с главным конструктором Евгением Аркадьевичем Негиным, и с главным конструктором Самвелом Григорьевичем Кочарянцем… Для них и для меня главным было — Дело. А в этом случае проблем нет. Недавно меня один академик пытал, мол, были ли у меня какие-то стычки или разногласия с Харитоном? Я думал, думал, но ничего надумать не мог… Шла обычная нормальная работа. Надо — и я еду к Харитону. Надо — и он приезжает ко мне. Сообща решали многие проблемы, а все остальное уже второстепенное…
— Хочу привести одно высказывание философа еще прошлого века. Он сказал: "Карьеры, пробитые собственной головою, всегда прочнее и шире карьер, проложенных низкими поклонами или заступничеством важного дядюшки. Благодаря двум последним средствам можно попасть в губернские или столичные тузы, но по милости этих средств никому с тех пор, как мир стоит, не удалось сделаться ни Вашингтоном, ни Гарибальди, ни Коперником, ни Гейне". Как вы считаете, можно сегодня сделать карьеру, не "пробивая ее собственной головой"? Я имею в виду, конечно, оружейный комплекс…
— Нет. Там сразу же становится все видно, в том числе и ценность человека, его моральные принципы. Работа в Арзамасе-16 "просвечивает" всех. И ошибок практически не бывает.
— Вы встречались и работали с выдающимися учеными и специалистами. Кто из них особо повлиял на вас?
— Их имена прекрасно известны и вам, и всем. Начну с таких имен, как Андрей Дмитриевич Сахаров, Яков Борисович Зельдович, Александр Иванович Павловский…
— Извините, что перебиваю, но Сахаров и Зельдович были известны, а о Павловском знали немногие… Вы считаете, это были люди одного масштаба?
— Их трудно, да и невозможно сравнивать! Каждый из них решал определенные задачи… Зельдович и Сахаров были теоретиками, а Александр Иванович — экспериментатор. При создании ускорителей он был "Богом", и эти три выдающихся ученых дополняли друг друга.
— Ваше личное мнение о Сахарове?
— Я читал и книги о нем, и воспоминания, и его работы… Конечно же, это была незаурядная личность во всех отношениях. Я говорю не только в научном плане, но и о нравственности. Пожалуй, его первым я бы назвал демократом без кавычек. Можно разделять или не разделять его позиции и взгляды, это уже вторично, но нельзя не уважать его за нравственные поступки. Поэтому я не помню ни одного случая, чтобы у нас в Арзамасе-16 были какие-то критические замечания по отношению к Сахарову во время тех печально знаменитых кампаний против него…
— Но вы и не поддерживали его публично!
— Это уже второй вопрос. Кстати, мы не очень-то знали в то время в полной мере его взгляды, потому что здесь он их не пропагандировал. Он не раздавал материалы, не просил отзывы на свои работы… Вспоминаю лишь телеграмму, которую он направил, по-моему, в 1964 году в Верховный Совет, призывая депутатов голосовать против поправки, которая (по его словам) противоречит статье 195 Конституции (свобода митингов и т. д.)… Помню также отголоски борьбы с лысенковщиной… У меня не раз возникало желание поехать к нему, поговорить, но с другой стороны — что я ему скажу? У него свои взгляды, свое мнение, своя позиция… И было уже ясно, что работать по нашей тематике он не будет. С чем ехать? Ну а по научной его работе мы всегда давали ему положительные отзывы. С меня постоянно требовали характеристики на Сахарова, начиная с 72-го года и до того момента, когда я работал министром. В ЦК меня приглашали, обсуждали деятельность Сахарова. Мы давали ему характеристики, и в них вы не найдете ни слова, которые порочили бы Андрея Дмитриевича или осуждали его. Мы всегда подчеркивали его выдающийся вклад в нашу область. Но так получилось, что он выбрал свою дорогу, а у нас была своя… Кстати, с точки зрения демократических традиций, то на "Объекте" было гораздо лучше, чем в других местах. Общая нравственная атмосфера на "Объекте", я считаю, была нормальной.
