Майкл Бом - Ошибка президента Путина
Елена Рыковцева: То есть они выполняют задание совершенно конкретное, а западная пресса действует в силу своих предубежденностей, стереотипов, но как бы более-менее самостоятельно в этом смысле.
Майкл Бом: Западные СМИ подконтрольны своим хозяевам, но это не значит – подконтрольны государству. Все равно есть конкуренция между этими медиа-магнатами.
Елена Рыковцева: Мы сейчас с Майклом единомышленники, мы друг друга уговаривать не будем, но я просто хочу высказать свое мнение. Кроме того, медиа-магнат не может дать государственное определяющее задание – осветить политику по отношению к другому государству только так, а не иначе.
Майкл Бом: Западные СМИ выполняют свою базовую функцию – сдерживать власть, а в России этого быть не может в принципе. Потому что как можно сдерживать власть, когда СМИ ей служат? Это профанация. Всегда говорят: а в Англии BBC? Россия не Англия. Все, что позволено в Англии, не работает в России, исторически не работает. Поэтому мы имеем то, что мы имеем в России. И масштаб: в Англии один госканал – BBC, а сколько госканалов в России? То, что российские власти наградили журналистов орденами за объективность, это фарс. Это лишний раз показывает, что в России власти не стесняются, они называют вещи своими именами: идет информационная война, и мы их благодарим за заслуги перед Отечеством. Именно так называлась награда – за заслуги перед Отечеством. То есть получается, что служить власти – это и есть наивысшая заслуга перед Отечеством. Для меня это просто нонсенс.
Елена Рыковцева: Андрей, как можно определить направление, освещение украинских событий в британской прессе? В чем вы видите стереотипы, которые давят на журналистов? Может ли собственник давить на журналистов, показывая Украину и отношения с Россией так или иначе? В чем вы видите кардинально разный подход в освещении этих событий между российской и британской прессой?
Андрей Остальский: Я бы хотел вначале возразить Майклу, с которым я в значительной степени согласен, но в одном очень существенном моменте не согласен категорически. Давайте все-таки не подменять понятия. Пропаганда есть умышленное искажение информации, выборочное использование информации с целью воздействия на психологию аудитории. Я много лет, как вы знаете, проработал на BBC, у нас слово «пропаганда» было страшным оскорблением, лучше человека назвать дураком, сволочью, идиотом, но назвать его пропагандистом… просто после этого руку не подают, ничего не остается.
Елена Рыковцева: У нас на Радио Свобода «контрпропаганда» тоже оскорбительное слово, нельзя заниматься ни пропагандой, ни контрпропагандой.
Андрей Остальский: Совершенно справедливо. Давайте не обижать западных коллег, они пропагандой в своем абсолютном большинстве, безусловно, не занимаются, для них это было бы очень обидно слышать. Другое дело, Майкл прав, все мы люди, все мы «хомо сапиенс» со всеми присущими нам слабостями, предубеждениями и так далее, каждый работает в силу своих знаний, таланта, представлений о мире, но работают большинство западных журналистов честно, в том числе даже из частных средств массовой информации, те, по крайней мере, с которыми я тесно сталкивался. BBC – это общественное СМИ, я работал в «Файненшл Таймс», я готов биться об заклад с кем угодно, что собственник газеты «Файненшл Таймс» не вмешивается ни прямо, ни косвенно, ни крупно, ни по-мелкому в журналистский курс газеты «Файненшл Таймс». Я думаю так же, что и большинство других газет очень трудно подозревать в том, что они занимаются пропагандой в пользу своих владельцев. Я не готов даже обсуждать в этих терминах существующую штуку. Передо мной статья, наделавшая определенный шум, в газете «Гардиан», тоже очень мной уважаемой газеты, хотя я центрист, «Гардиан» для меня немножко левая. Вся суть плюрализма в том, чтобы были разные взгляды, дай бог им здоровья, успехов, и вообще они профессионалы и молодцы. В газете «Гардиан» публикуется статья Джона Пилджера – это очень известный человек, известный своими ярыми антиамериканскими взглядами. Я смотрю на эту статью, в применении к нынешнему украинскому правительству он употребляет исключительно слово «хунта». Дословная цитата: «Путин единственный лидер во всей Европе, ставший на пути фашизма. Соединенные Штаты произвели переворот. Американский империализм управляет Украиной. Россия со Сталиным, с Хрущевым, с кем угодно, всегда отбивала западные империалистические атаки, и эти атаки продолжаются». Это что – пропаганда? Я осмелюсь сказать: звучит как пропаганда для наших ушей. Но нет – это личный взгляд Джона Пилджера, который, конечно, для меня кажется диким, это плохая журналистика, на мой взгляд, потому что ни один его тезис не доказан и во всей статье одна цитата от некоего еврейского доктора в Одессе, которая потом оказывается фальшивой, оказывается, он ее взял с Фейсбука и потом этот автор даже постеснялся, снял собственную цитату со своей фейсбучной страницы. Это плохая журналистика. Но даже это не пропаганда. И смотрите, плюрализм, тем не менее, достаточно много людей с интересом прочитали эту статью и может быть сказали: доля истины в этом, наверное, есть. Хотя я думаю, что большинство с этим бы не согласилось.
Елена Рыковцева: То есть в этом главная разница, что даже когда человек высказывает мнение, очень похожее на кремлевское, вы никогда его не обвините в том, что это пропаганда, потому что он не выполняет специальные задачи, ему никто не ставит задачу говорить так, а не иначе.
Майкл Бом: Конечно, я употребил слово «пропаганда» в жирных кавычках. Потому что одно дело, когда это подспудно, есть такая идеологическая зашоренность, но это не потому, что это по указке государства. Это, конечно, не пропаганда в классическом смысле этого слова, я согласен с Андреем.
Елена Рыковцева: Здесь есть такое клише в России, на российских телеканалах, в устах чиновников, что западная пропаганда в отношении Украины точно такая же мощная, и так далее. Как я понимаю, что они вкладывают в это понятие? Западная пресса настроена так, что Украина права в этом конфликте, а Россия не права – это здесь считают пропагандой. Относительно единую позицию западной прессы по этому конфликту они считают пропагандой. Так здесь это, по крайней мере, трактуется.
Майкл Бом: Я не думаю, что есть единая позиция.
Елена Рыковцева: Она не единая, но в общем взгляд, оправдывающий скорее действия киевской власти, чем действия Кремля.
Майкл Бом: Возьмем Russia Today, этот канал транслируется по всей Америке – это уже идет вразрез с американской «пропагандой». Даже на CNN сколько раз я видел профессора Стивена Коэна – это не типичный взгляд, он часто выступает, он как раз на стороне российской версии событий. Его позиция очень значимая по масс-медиа в Америке.
Елена Рыковцева: Есть западные эксперты, которые представлены в российской прессе. Александр Рар – просто номер один эксперт в российской прессе. Есть ряд западных экспертов, которые на федеральных каналах используются как трезвый голос западной общественности, но почему-то их не так много, они одни и те же. Виктор, как подает испанская пресса события в Украине, что вы считаете зашоренностью в этой подаче, а что вы считаете достаточно объективным взглядом на вещи?
Виктор Черецкий: Вы знаете, в Испании абсолютная свобода, каждый видит в прессе в отношении Украины и каждый видит ее через призму, во-первых, своего интеллекта, я имею в виду аналитиков, своих знаний и событий, которые происходят. С одной стороны, есть официальная позиция Мадрида, который разделяет позицию Евросоюза и НАТО на эту тему. В Испании, в отличие от некоторых других стран, есть официальные каналы, государственные каналы телевидения и радио. В основном они стараются не комментировать, стараются подать информацию. У ведущих частных испанских газет, естественно, есть корреспонденты телевидения и радио, которые работают не только в Москве, но и некоторые в зоне конфликта. Так что информацию они подают объективно, берут интервью у сторонников одной стороны конфликта, затем у другой. Интересно еще и мнение, как на этот конфликт смотрят комментаторы, общественность. Здесь тоже любопытное явление, может быть несколько напомнит то, что господин Остальский говорил, в Англии тоже этот феномен присутствует. В Испании сохранилось в некоторой части общественности (я не скажу, что это большинство), но определенной части общественности импонирует великодержавность. Поэтому много статей именно в поддержку России. Апеллируют историей вопроса, к тому, что нынешние границы Украины прочерчивали авторитарные политики, которые исходили из своей идеологии без учета мнений, что это якобы такая бомба, которая заложена под сегодняшнюю Украину и что конфликт рано или поздно должен был проявиться. Сейчас очень много интернет-изданий, есть одно издание «Дигитальный интернет-разведчик», его издает группа военных в отставке – это именно такие люди, которым импонирует великодержавность. Но это они исходят из истории самой Испании, которая когда-то была великой империей, потом потеряла свои колонии, и определенная ностальгия по каким-то временам. Эти люди очень даже резко выступают против нынешних украинских властей и полностью поддерживают Путина. Любопытно посмотреть мнения людей на форумах различных, тоже самые разные. Еще одна любопытная деталь: в Испании большая украинская колония, даже до 150 тысяч человек, в основном из западных районов Украины. У меня большие контакты есть, я поддерживаю связь со многими активистами, некоторые из них считают, что посольство проплачивает прорусские, пророссийские выступления и статьи. Но это не так – это именно тяга по великодержавности. Кстати, не так давно представители испанской общественности, причем консервативной, провели у посольства Украины манифестацию протеста именно в поддержку России. Вот такая ситуация – плюрализм мнений.
