Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
С абхазами вроде не так очевидно, но там, я думаю, то же самое, даже в большей степени. Даже если мы превратим Аджарию в штат Калифорния, они будут переходить границу, будут сюда переселяться – они граждане нашей страны – но всегда останутся три человека, которые олицетворяют режим…
ВФ: Мне легко представить себе ситуацию, когда демократически избранный президент России или премьер-министр в российской парламентской республике соглашается с тем, что территории эти возвращаются в состав Грузии – если бы ситуация оставалась такой, как до войны. Сейчас это уже представить трудно.
КБ: Я думаю, что пока Северный Кавказ не отпадет от России, этого не будет. Просто распад самой России неизбежен.
Я понял еще, почему я не классический либертарианец. Я не противник войны. Я ничего прекрасного в войне не вижу, просто война – это продолжение политики. У меня был спор на этот счет с Ясиным в Одессе. Представьте себе, что на Землю прилетели инопланетяне, которые ничего не знают о российской истории. И вот они сели и стали наблюдать потоки материалов и денег между Чечней и Россией. Я думаю, они пришли бы к заключению, что была война, которую Чечня выиграла. А поскольку она не в состоянии оккупировать Россию…
ВФ: Она предоставила России право заплатить ей контрибуцию.
КБ: Небольшую к тому же.
ВФ: Не знаю, почему вам это кажется парадоксальным. Такой вывод напрашивается.
КБ: Евгений Григорьевич сказал: нет, все нормально, лишь бы не было войны. Это, кстати, показывает позицию: платить и платить – лишь бы не было войны. У российского народа ситуация самая трагичная, конечно.
ВФ: Я учился в конце 1980-х в университете с другом-абхазом. Мы даже летали в Сухуми, когда там разгорелись столкновения из-за открытия филиала Тбилисского университета. Так вот, абхазы, на самом деле, и тогда считали, и сейчас продолжают считать, что Грузия – это тоже империя, только маленькая.
КБ: Сахаров развивал эту идею.
На самом деле в Абхазии ситуация прямо как у хуту и тутси. Бельгийцы сказали: у кого больше десяти коров – это один народ, у кого меньше – другой, и давайте теперь друг друга ненавидьте. Это же квазиэтнический конфликт в Абхазии. Просто этническая риторика…
ВФ: У вас очень разные языки.
КБ: Да, абхазский язык от грузинского отличается, это совершенно другая группа, но у хуту и тутси тоже что-то отличалось, может, они какие-то звуки произносили по-другому, потому что одни больше мяса ели, другие меньше. Конечно, есть этнические абхазы. Но противостояние там не только по этой линии.
Вот пример. В 2009 году министром образования Грузии был Ника Гварамия. А в это же время его троюродная сестра была министром образования Абхазии. И это не какой-то удивительный кунштюк.
В начале 1970-х я отдыхал в Пицунде, снимал квартиру у абхазской семьи. Там был парень на два года младше меня, он все время бахвалился: мы, абхазы, – такие, а вы, грузины, – такие. Однажды прихожу с моря – «жигули» новые стоят, открыты все двери, багажник, люди какие-то выходят. Я спрашиваю, кто это. «Это двоюродный брат отца приехал из Грузии». Они были этническими грузинами, но записались абхазами. Для этого были стимулы. Записался абхазом – продвинули по национальной квоте в председатели колхоза. В партию приняли вне очереди.
Я иногда смотрю в Youtube новости абхазского телевидения и понимаю, что в конечном итоге кровь ничего не значит, и процентов 80 выступающих – грузины, а этнических абхазов небольшая очень доля.
Конечно, легко поднять народ с помощью этнических лозунгов. Даже христианские демократы это использовали в послевоенной Германии, а не только бывший Советский Союз. В реальности конфликт в Абхазии был столкновением двух элит – ориентированной на Тбилиси и ориентированной на Москву. Пропорция грузин в элите, ориентированной на Тбилиси, была выше, в элите, ориентированной на Москву, – ниже (но все равно большинство). Вот хуту и тутси. Им сказали: «Вы – хуту, а вы – тутси. Запишитесь в хуту – будут вам коровы. Не запишетесь, ничего не будет».
С осетинами не такая ситуация. Со стороны Грузии там были и ошибки – силовые действия, глупые лозунги и так далее, я этого не отрицаю. Но и эта карта была разыграна искусственно.
ВФ: Дестабилизация прилегающих регионов превратилась в стержневой элемент внешней российской политики.
КБ: В конце 1980-х – начале 1990-х годов политика России была ad hoc и часто не исходила из глубокого анализа верховными лицами. Тогда это были спонтанные действия.
ВФ: Я тоже считаю, что поддержание контролируемого хаоса в ближнем зарубежье – совсем необязательный элемент российской внешней политики, просто в какой-то момент он играл роль отдушины для силовой части элиты, которая чувствовала себя проигравшей. Последние десять лет показывать, какие соседи идиоты, – это уже часть внутренней пропаганды. На самом деле, Путину на хрен не нужны эти клочки территории, но это хороший способ демонстрировать свою крутость оболваненному населению. Как только фактор авторитарной власти уходит, то есть нет нездоровой агрессии, базирующейся на комплексах, и нет необходимости искусственно поддерживать свою популярность, все приходит в равновесие.
Взять ту же битву за Украину. Путин так любит Украину, так хочет ею владеть, что выпустил на ринг самого страшного и эффективного политического тяжеловеса, какой только есть в России, – Сергея Глазьева, который два месяца ездил-пугал Украину: «Мы вас сейчас в бараний рог согнем», чем только усиливал стремление элиты подписать что угодно – хоть с Евросоюзом, хоть с мусульманской лигой… Для Путина это был чистый элемент пиара – показать россиянам, которые уже десять лет смотрят лживое российское телевидение: полюбуйтесь, как мы этих недочеловеков давим.
КБ: Про Глазьева я вообще не понимаю.
ВФ: Зачем его натравили на Украину?
КБ: Зачем его держать при себе. Невозможно одновременно слушать Глазьева – и Набиуллину с Грефом.
ВФ: Ан поди ж ты – все в стае все равно.
КБ: Мне кажется, что на самом деле это борьба за Путина его окружения, в котором есть относительно прозападное, пролиберальное крыло.
ВФ: Борьбу за Путина окружения Путина придумал сам Путин, чтобы всех контролировать.
КБ: Есть крыло, которое восходит к Бурбулису и Гайдару…
ВФ: Кто там от них остался?
КБ: Греф, Чубайс, Набиуллина, Улюкаев.
ВФ: Мне кажется, Улюкаев утратил какую-либо окраску, связь с теми временами, когда он был референтом Гайдара. Я слышал, кстати, вы с Чубайсом прошлой осенью сильно поспорили.
