Куан Ю Ли - Суровые истины во имя движения Сингапура вперед (фрагменты 16 интервью)
- Значит, вы считаете, что нам не нужно менять нашу политику относительно иностранных рабочих ради сокращения неравенства в доходах?
- Гораздо экономичнее и эффективнее завозить иностранную рабочую силу, чтобы делать дело, и давать неимущим какие-то надбавки, чтобы сократить разницу с богатыми. Есть возможность за копейки нанять людей, которые хотят работать, а вы предлагаете отказаться от этого? Посмотрите на британцев. Почему их экономика работает? Потому что они приглашают иностранных рабочих. В итоге у них многоязыкое общество. Выходцы из Восточной Европы, Южной Азии, Северной Африки, Африки южнее Сахары, Карибского региона... все они там, потому что готовы делать работу, которую британцы не хотят делать.
У нас был свободный приток талантов. Это помогло нашей экономике и нашему развитию. Мы не невежественные и не глупые. Мы делаем это в интересах жителей Сингапура. Если другой путь окажется лучше, разве мы совершим глупость и не пойдем по нему? Были бы мы тем, что мы есть, если бы запретили этим людям с разрешением на работу въезжать к нам? В строительстве мы пробовали заниматься подготовительными работами для жилья, представляемого Советом по жилищному строительству и развитию. Мы можем искать другие пути для сокращения нашей зависимости от иностранных рабочих, но они не безграничны.
- Одним из преимуществ другого пути является то, что производительность местных рабочих должна возрастать, будь то в строительстве или в других отраслях. Я знаю, что вы говорите о разнице между Японией и Сингапуром. Конечно, мы не Япония, но одним из следствий их системы организации общества является то, что зарплаты рабочих низших уровней возросли.
- Но что произошло с экономикой в целом? Я хочу сказать, посмотрите на конечный результат. Япония стала жить лучше? Японцы стали жить лучше? Политики могут сказать, что они так завоевывают голоса для выборов. Но станет ли это будущим для Японии? Оно слишком безрадостное и мрачное, верно? Они должны измениться.
Попробуйте представить, каким будет Сингапур, если мы примем японскую модель и закроем двери для иммигрантов и иностранных рабочих. Будет ли у нас сегодняшний Сингапур? Позвольте мне рассказать о нескольких личных встречах, чтобы вы поняли точку зрения сингапурца. У меня есть обувщик по имени Хакка. Ему за 40, он унаследовал свою профессию от отца, который шил для меня обувь. Но это умирающее ремесло. Не то, чтобы он не зарабатывал денег. Я плачу ему 300 долларов за пару обуви. Он должен обмерить мою ногу, дать примерить обувь. Я часто отказываюсь от этой обуви, велю взять более мягкую кожу и т.д. Тогда он берет с меня 350 или 400 долларов, ничего не поделаешь. Но хочет ли его сын продолжать это ремесло? Нет, сын хочет пойти в университет и работать в офисе с кондиционером.
Это ремесло умирает. Кто станет карабкаться по лесам на стройке? Кто пойдет работать в доки и возьмет в руки паяльную лампу? Хотят ли сингапурцы заниматься такой работой? Предложите им двойную оплату, и они все равно откажутся.
Вы видите, как строятся здания. Когда все построено, приходят сингапурцы и прокладывают электрические кабели и все остальное, уже под крышей. Когда стройка открыта всем ветрам, там только индийцы, выходцы из Бангладеш из Китая и другие. Мы можем платить сингапурцам больше, но пойдут ли они туда? Нет, потому что есть другие возможности заработать, которые они считают более привлекательными. Это образ мышления, так они расценивают свой статус.
Строительная индустрия Австралии переломила этот взгляд, потому что они не хотели приглашать рабочих из Азии. Они стали платить австралийцам гораздо больше. Но теперь все равно там появились азиаты, и их система рухнет. Это происходит даже в Китае. У нас были эти черно-белые амахи (работницы домашней прислуги, носившие на работе черные брюки и белые рубашки). Теперь они получили образование и не собираются оставаться горничными. Они хотят работать на фабрике или в отеле.
То есть в мире происходят социальные изменения. Если вы родились в Индии, Бангладеш, Индонезии или на Филиппинах, у вас нет выбора. Поэтому просто будьте довольны, что вашим сестрам и кузинам не приходится работать прислугой. Но если неправильно управлять этой страной, все умные люди уедут. Не самые умные, не самые образованные не могут уехать, они оказываются в положении филиппинцев или индонезийцев, такова жизнь.
- Но это не меняет того факта, что есть еще и политические издержки. Низкооплачиваемые люди чувствуют, что в какой-то степени система направлена против них. От развития страны в большей степени получают выгоду те, кто наверху. Это ведет к цинизму в обществе. Вы согласны, что это издержки системы?
- Зависть неизбежна. Но рассмотрите альтернативу, а именно - медленное развитие. Неравенство между самыми богатыми и самыми бедными сохранится из-за глобализации, но все мы станем беднее, не так ли? Мы все станем беднее, потому что если избавиться от иностранных талантов и иностранных рабочих, то наш ВВП уменьшится, по крайней мере, на 2 - 2,5 процентных пунктов. Вы можете посчитать это на основе количества рабочих и их труда.
Сингапурская компания добивается успеха и переезжает в Катар. Если компания увозит с собой людей, она должна будет платить им больше из-за жары и неблагоприятных условий. Им нужно платить, по меньшей мере, 150 процентов от их здешнего заработка - расходы на жилье, прожиточный минимум, при необходимости, расходы на образование детей. Так же, если они переезжают в Китай, Вьетнам или Индию.
Я рабочий, и я вижу, что мой начальник уезжает за рубеж, потому что там нужно руководить рабочими. Но меня не берут, потому что там уже есть неквалифицированные и низкоквалифицированные рабочие. Я беспокоюсь. Я знаю, что это несправедливо. Но мир несправедлив.
Поэтому я не вижу смысла останавливать развитие, потому что зависть никуда не исчезнет. Вместо этого мы получаем выгоды от этого развития и перераспределяем их, чтобы поддержать малоимущих. Но их нужно поддерживать так, чтобы не уничтожить мотивацию.
КАЖДЫЙ СИНГАПУРЕЦ ПОЛУЧАЕТ ЖИЛЬЕ
- Когда неравенство в доходах будет расти, не приведет ли политическое давление на правительство Сингапура к необходимости перераспределять все большие и больше в пользу людей с низкими доходами?
- То есть вы хотите сказать, что люди с низкими доходами будут против правительства. Следует ли нам измениться, или нужно сказать: «Ладно, мы потеряем часть голосов, и за нас будут голосовать только люди с доходами выше среднего»? Я хочу сказать, это политика. Если людей с доходами выше среднего меньше, чем с доходами ниже среднего, тогда нам нужно понизить средний уровень. Мы за этим очень внимательно следим. Сколько людей живет в собственных домах, сколько в больших элитных квартирах, сколько в четырех- и пятикомнатных квартирах? Раньше жители четырехкомнатных квартир имели доход выше среднего, но теперь все считают, что получат хороший доход от недвижимости, поэтому покупают четырехкомнатную, даже если реально могут позволить себе только трехкомнатную.
