Владимир Федорин - Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
КБ: Ценой всего этого будет отсутствие экономического роста.
ВФ: То есть разобраться с казнокрадами невозможно даже в точечном режиме?
КБ: В каком-то очень точечном – возможно. То есть с Януковичем лично.
ВФ: А как быть с кривыми приватизационными сделками? Вы сами мне рассказывали, что в Грузии людям, которые нажились на госимуществе при Эдуарде Шеварднадзе, приходилось доплачивать.
КБ: Не так много таких эпизодов было. Я занимался четырьмя такими сделками, где понимал, что могу вести эти переговоры, не поручая их никому, кто может на этом скурвиться. Я брал на себя огромный риск – быть обвиненным в коррупции (в итоге все равно обвинили). Никто же не рад, когда у него требуют доплатить 20 миллионов долларов.
Все такие попытки в Украине сведутся к тому, что проще всего прийти к Митталу, пусть доплачивает за «Криворожсталь». Он не украинец, в прокуратуру денег не занесет, не будет подкупать журналистов.
ВФ: У Миттала тоже есть инструменты. Янукович-то попытался его прижать, получил в итоге по мозгам от Николя Саркози.
КБ: У Януковича не было народной поддержки. А здесь все будет под лозунгом «Давайте справедливость восстанавливать».
Восстановление справедливости, нацеленное на будущее («У нас будет справедливость»), – дело хорошее, а вот как восстановить справедливость, уже нарушенную, – непонятно.
Тогда вы должны ликвидировать весь олигархический класс. Возьмем, к примеру, Фирташа. Если полностью восстановить справедливость, у него сколько денег должно остаться?
ВФ: Допускаю, что-то вроде полутора миллиарда долларов долга «Газпрому».
КБ: Он будет спокойно это все сносить? Вряд ли. Он будет ожесточенно бороться. Либо уедет из страны, и вы ничего не получите, если у него ликвидные активы.
ВФ: У него заводы.
КБ: Вы придете туда и скажете: без суда и следствия, на основании революционного правосознания в 24 часа мы вам приказываем все отдать и никогда больше не судиться с государством? Это же не так будет. Вы на много лет обрекаете эти активы на то, что они будут находиться под судебными процессами и в них не будет никто инвестировать.
ВФ: Давайте отойдем немножко в сторону. Есть круг людей, которые приобрели свои активы на политических связях, на подкупе. Как вырвать у них жало и нужно ли это делать
КБ: Понимаете: нужно – но невозможно. Вы не можете провести границу: где олигарх, где младоолигарх, микроолигарх, а где предприниматель. Нет этой границы. Вы всех затрагиваете. Нужно, наоборот, убрать страх.
Хороший пример – то, что произошло в Грузии в 2012 году. Выбрали новую власть. При новом правительстве экономический рост не должен останавливаться – оно еще ничего не сделало. Он должен продолжаться как минимум, а может, даже ускоряться, ведь они [правящая коалиция «Грузинская мечта»] говорят, что все будет лучше, прозрачнее, никакого насилия, бизнес будет свободен и так далее. Рост остановился. Почему?
Потому что был лозунг: мы сейчас восстановим справедливость, мы всех, кто был связан с прежней властью, разоблачим, накажем. Это порождает неопределенность.
Я хочу эту компанию купить, а что там будет – хрен его знает. Я хочу другую купить – хрен его знает. А если я еще и поддерживал финансово предыдущую правящую партию, то это худший вариант. Может, меня тоже накажут? Значит, надо деньги выводить из бизнеса, складывать в мешки и ждать, что будет.
ВФ: Совершенно согласен с вашим описанием мультипликатора страха: хотим наказать десятерых, а парализуем все. В 2005 году Юлия Тимошенко именно такую линию и выбрала, что стоило ей премьерства. Григорий Явлинский в свое время продвигал идею амнистии капиталов. Основная цель этого умопостроения была в том, чтобы вырвать политическое жало у олигархов, оставив их бизнес в покое.
КБ: Не понимаю как.
ВФ: Речь шла о том, что амнистируется их собственность, возможно, с уплатой какого-то налога, при этом они фактически – не знаю, как можно это прописать и можно ли, – дисквалифицируются от любого участия в политике. Лишаются, по сути, гражданских прав.
КБ: Эти построения никакого отношения к жизни не имеют. Как это лишение гражданских прав? Они лишаются права высказывать мнение? «Хорошо бы, чтобы школы у нас получше работали» – «15 лет тебе!» Он не будет избираться, не будет никогда голосовать? Из них и так мало кто голосует. А от того что, условно говоря, Фирташ придет на избирательный участок, – вам что? Он, что, избирался куда-то?
ВФ: Финансирование политики тоже относится к числу ограничений.
КБ: Как можно запретить финансирование политики черными деньгами? Оно и так запрещено.
У меня была такая замечательная история. Кажется, в начале 1998 года. RAND Corporation создал российско-американский форум для лидеров бизнеса двух стран. Смысл был в том, чтобы они общались и американцы начинали лучше понимать Россию, а россияне – Америку. Два раза в год собирались в Москве и Вашингтоне (сейчас – в Нью-Йорке). Приезжали крупные американские бизнесмены, политики, которые ушли в бизнес, просто политики. Среди основателей этого движения были ведущие члены кабинета Джорджа Буша – Дональд Рамсфелд и Пол О’Нил. От России в этом участвовали все, кто себя называет олигархами. Я тоже один из членов-основателей этого хозяйства.
Однажды российский участник жаловался на коррупцию, как она всех достала. И Рамсфелд на это говорит: «Мне кажется, есть простой рецепт борьбы с коррупцией – нужно принять закон о запрете коррупции». Все русские участники хохочут, а американцы серьезно кивают головой: да, да…»
ВФ: Прекрасная идея!
КБ: Он смотрит на такую реакцию с недоумением. Эстер Дайсон – она тогда была председателем совета директоров ICANN, который дает доменные имена, – говорит: «Я думаю, Дональд неправильно был переведен, он сказал, что надо запретить коррупцию». Все: «Ха-ха-ха-ха!» Почему они смеются? Перерыв. И один из участников, который родился и вырос в Советском Союзе, а образование инвестиционного банкира получил в Америке, то есть как бы знает свойства двух миров, попытался нам объяснить: «Понимаете, американцы думают, что закон – это результат волеизъявления большинства, а значит, он выполняется. Что это за закон, который не выполняется? Мы сами так решили, а потом этого не делаем? Так быть не может». А американцам он объяснял, что русские смеются не потому, что они циники, просто у них есть законы, которые не выполняются («Как это есть законы, которые не выполняются?» – «Да так»). Я не уверен до сих пор, что обе стороны поняли друг друга в том споре.
