Галина Сапожникова - Кто кого предал
— Я не силен в датах. Точно был в 1991-м и думаю, что вернулся еще через год или два. Первоначально прилетал только в Москву, побывал на двух конференциях в советской Академии наук, одна была посвящена этике ненасильственного движения, другая — его истории. У нас с собой были сигнальные экземпляры книги «Общественная оборона», которая готовилась к изданию в Принстонском университете. Мы раздали их представителям прибалтийских стран, которые и увезли их в свои столицы.
— Не можете припомнить, кому именно?
— Я всегда путаю имена. Госминистру Эстонии Райво Варе. Каким-то людям из правительства Латвии. Аудрюсу Буткявичюсу, тогда он был директором Департамента охраны края.
— Я в тот момент жила в Таллине и могла своими глазами наблюдать как саму вашу технологию, так и ее результат, не догадываясь, кто за этим стоял. А недавно прочитала в одном из ваших интервью: «Прибалтика — моих рук дело!»
— Эти три страны начали ненасильственное сопротивление сами, я тут ни при чем. За ними стояла история партизанской вой-ны — против советской оккупации, нацистской и опять — советской. И они решили добиваться независимости — ненасильственным путем, без какого бы то ни было влияния с моей стороны.
— Но как же вы друг друга нашли?
— Очень просто: они нас к себе пригласили. Но, кажется, вы пытаетесь увязать эти события с моей личностью? Это ошибка. Это связано с моими идеями, а не лично со мной. Идея как подвид сопротивления может явиться к самым разным людям, но при этом в их странах может ничего и не случиться. Если бы прибалты были сильными, они бы, вероятно, для достижения цели применили насилие. Но они были слабыми. Их сила была в массе людей, которые думали одинаково. На самом деле идеи, изложенные в моих трудах, уходят корнями в далекое прошлое. Вы видите на стене портрет Махатмы Ганди — я многому у него научился, хотя, естественно, никогда его не встречал.
Провокация как метод достижения цели— Вернемся в Прибалтику. Вы помните трагедию в Вильнюсе в январе 1991-го, когда у телебашни погибли 13 мирных жителей и один советский офицер и во всем обвинили Советскую армию? Это правда, что вы приезжали в Литву за несколько дней до начала штурма и давали советы литовским борцам за свободу?
— Никаких советов я не давал! Я не знаю, кто распространяет эти сплетни. Я приехал уже после того, как все произошло. А до этого встречался с ними только в Москве.
— А как вам такая теория: литовцы настолько хотели получить независимость, что решили ускорить процесс, организовав провокацию, и что за этим спектаклем стоял якобы ваш любимый ученик Аудрюс Буткявичюс?
— О нет! Я знаю его прекрасно, он никогда бы не сделал ничего подобного. Он был совершенно убежденным сторонником использования ненасильственных методов борьбы. Простите меня, но это звучит, как советская пропаганда. Советский Союз продолжает сочинять байки, чтобы оправдаться за те вещи, за которые ему должно быть стыдно.
— Но я сама читала в одной из ваших книг высказывание, смысл которого в следующем: если вы хотите независимости, вы должны быть готовы к тому, что кто-то из ваших соратников будет убит…
— Я имел в виду другое: что авторитарные и диктаторские правительства очень зависят от насилия, полицейского либо воен-ного, иначе им свои диктатуры не удержать. Когда народное движение начинает им угрожать, пусть и используя только ненасильственные методы, не следует удивляться тому, что режим будет уничтожать людей, дабы это движение остановить. На самом деле ненасильственная борьба не означает, что вы в безопасности. Это значит, что может быть убито несколько меньше человек, чем при насилии. И меньше, чем если бы вы не делали вообще ничего. Чеченцы поступили немудро, когда сделали ставку на насилие, чтобы достичь независимости, потому что Россия мощнее. Выбирать борьбу с оружием в руках, когда твой оппонент столь силен, не имеет смысла. Но если вы используете только ненасильственные методы, власть не будет знать, что с вами делать. Потому что, если она применит против вас силу, это вызовет немедленную международную реакцию. Иными словами: если бы чеченцы не использовали насилия, жертв было бы меньше и у них был бы большой шанс на победу.
— Некоторые считают, что события 13 января 1991-го в Литве были репетицией августовского путча в Москве. Так сказать, пробным камнем… Вы с этим согласны?
— Я в то время разговаривал со многими людьми из Прибалтики и могу сказать, что их цели были весьма ограничены — вернуть себе независимость. Более широко — развалить СССР — они не мыслили. Никогда. Тот, кто навязал вам идею о том, что в людей стреляли литовские снайперы, не знает ничего о Вильнюсе и телевизионной башне. Снайперы не могли стрелять в демонстрантов! Около этого холма вообще нет высоких зданий.
Там есть дома чуть подальше — пять этажей или что-то типа этого, но прямо рядом с башней строений нет. Люди были убиты не снайперами, а русскими солдатами. Ваше правительство иногда делает вещи, которые делать не следует, как, впрочем, и правительство США. Чтобы это признать, предателем становиться необязательно.
— Но доказательств того, что у телебашни стреляли советские солдаты, нет! К тому же там были найдены гильзы от пуль, выпущенных из оружия Второй мировой войны…
— У каждого правительства свои оправдания. И всякий раз, когда делается нечто презренное, появляется объяснение: мы, дескать, этого не делали, это сделал кто-то другой и так далее. Вы, конечно, можете верить в то, во что вам хочется. Но я возражаю против того, чтобы факты подтасовывались.
Кто у кого учился?— Поговорим о вашей теории. Вы знаете, что иногда ее используют не в самых праведных целях? Технология-то универсальна: можно снести правительство, а можно и оппозицию.
— Ну, конечно, знаю! Люди могут объявлять голодовку, чтобы заполучить что-нибудь нехорошее. Но я думаю, что лучше объявлять голодовку, чтобы заполучить что-нибудь нехорошее, чем ради этого нехорошего убивать. В первом случае единственными пострадавшими становятся сами голодающие.
— Удалось ли вам создать систему противодействия тому, чтобы ваши методы не использовались во вред обществу?
— Только в общих терминах. Этому, естественно, нужно сопротивляться. Ненасильственно. Есть пределы тому, что я могу.
— Что вы, кстати, чувствуете, когда революции, скроенные по вашей технологии, проваливаются? Вон на Украине благодаря вашим рекомендациям «оранжевая» революция вроде бы победила — и что? Новые демократы, которые пришли на место старой власти, стали делать то же самое, что и предыдущие правители.
